Miloš Havelka: Nikdy jsem nechtěl dělat vědu ****************************************************************************************** * ****************************************************************************************** Prof. Miloš Havelka, CSc. [ URL "http://bakalar.fhs.cuni.cz/SHV-180.html"] , je sociolog, historik. V letech 1993–2001 byl šéfredaktorem Sociologického časopisu a Czech sociologica 1999 vedl katedru filosofie na Husitské teologické fakultě UK. Od roku 2002 působí na Faku studií Univerzity Karlovy [ URL "FHS-4.html "] , mezi lety 2002–2016 rovněž jako proděkan výzkum. Zabývá se zejména dějinami idejí, českou otázku, náboženstvím, myšlením T. G. Masa Webera. Mezi mnoha kurzy, které vyučuje, patří například Česká otázka v evropském kontextu sociologie vědění, kultury a náboženství, Teorie občanské společnosti či Vybrané problémy filosofie a filosofie dějin. *========================================================================================= * Témata, kterými se zabýváte, jsou poměrně různorodá: Max Weber, dějiny idejí, česká otáz Považujete se spíše za sociologa, historika, filosofa, nebo za někoho, kdo se nedá zařadit na pomezí všech těchto disciplin? *========================================================================================= Já jsem vždy vědomě usiloval o to, abych byl transdisciplinární a abych se pohyboval na po sociologie a historiografie. Bylo to dané jednak mým studiem v Brně, jednak mou činností v byl zaměstnaný v Ústavu pro filosofii a sociologii v Akademii věd. V Brně jsem vystudoval a filosofii, protože sociologie tam tehdy jako samostatný obor ještě neexistovala a lidé, měli zájem (ten jsem si přinesl z rodinného prostředí a už v době svých gymnaziálních stud sociologické problémy tak nějak intuitivně zajímal), studovali většinou kombinaci historie jsem se dostal na kombinaci bohemistika-filosofie a k tomu jsem si přidal fakultativně his právě uspokojil ty své sociologické zájmy. Tehdy to bylo docela obvyklé a stálo by za to s „sociologů“ sedmdesátých a osmdesátých let, protože šli k sociologii od různých oborů a di studia práv jako Michal Illner, od hudební vědy jako Jaroslav Střítecký nebo od bohemistik atp. Vedlejší efekt takového přístupu byl, že se mi otevíraly možnosti věnovat se i dalším v Brně mě velice intenzivně zajímal literárněvědní strukturalismus a moje diplomka byla z Přes to všechno jsem ale stále směřoval k sociologii. Velký vliv na mě měli moji brněnští také byli v mnohém ohledu transdisciplinární: Oleg Sus, Lubomír Nový, Josef Válka nebo Jar to všechno byli lidé, kteří měli kromě své vlastní specializace ještě velice zajímavé vedl je potřeba říct, že jsem nikdy nechtěl dělat vědu, chtěl jsem být žurnalistou a jako žurna studií a také po fakultě působil. Dokonce jsem natočil v televizi s Jiřím Vanýskem film o a působil jsem v deníku Lidová demokracie a potom v brněnské Rovnosti. *========================================================================================= * Jak se stalo, že jste se dostal k vědě? *========================================================================================= Stalo se to tak, že jsem zažil v redakci srpen 68 a to, co následovalo. Můj tehdejší šéfre Marčák mi na jaře roku 1969 řekl, abych si radši našel nějaké jiné zaměstnání, protože tla jsou takové, že bych to tam asi nepřežil. Tehdy jsem měl kliku, že mě vzal Jaromír Bartoš pro filosofii, což byla brněnská pobočka tehdejšího Filosofického ústavu ČSAV. Bartoš měl se tam mohly dělat dějiny pojmů, což byla v českém prostředí dosud nezavedená disciplína, uspokojení všech mých diversifikovaných zájmů – tam jsem také víc než rok a půl působil. T ústav byl ale velký, tehdejší politické elity v Brně si přály, aby tam vznikl ústav vědeck který by čelil jihomoravskému katolicismu, takže Bartošovi bylo doporučeno, aby se svým pr do Prahy. Nabídl mi tehdy, že bych mohl jít s ním a já jsem šel. Nicméně on brzy potom zem se stal řadovým pracovníkem tehdejšího Ústavu pro filosofii a sociologii, kde jsem se zabý Frankfurtskou školou a začal jsem psát dizertaci o metodologických sporech v německé socio 19. a 20. století, zejména s ohledem na Maxe Webera. Tyhle zájmy pak dlouhou dobu určovaly činnost. *========================================================================================= * V Praze už tedy sociologie institucionalizovaná byla? *========================================================================================= Ano. Já jsem ovšem začal působit v Oddělení historického materialismu, potom jsem přešel d české filosofie, které tehdy vedl Jiří Černý, a nakonec jsem se stal součástí restrukturov týmu ke studiu vědeckotechnické revoluce v oddělení, které vedl tehdy dost významný histor Berka a které se jmenovalo Oddělení teorie a metodologie vědy. Tam se mi podařilo realizov mých zájmů. Doba strávená na ústavu byla pro mne poměrně dobrá také z toho důvodu, že jsem působil jenom jako vědecko-technický pracovník, což znamená, že jsem byl pověřovaný četbou nejrůznějších textů tzv. buržoazní filosofie. Díky tomu jsem mohl číst časopisy a knihy, k do rukou lidem příliš nedostávaly. Dodnes využívám to, co jsem v té době „natankoval“. Pro nemohl příliš publikovat (nemůžu říct, že bych měl nějaký oficiální zákaz, ale vnitřní cen byla taková, že člověk ani neměl moc chutí pod svým jménem něco dělat), začal jsem si ze z zpracování problematiky sporu o smysl českých dějin, českou otázku a vznik moderního české myšlení v 80. a 90. letech 19. století, což jsem po sametové revoluci mohl využít a publik knihy ke sporu o smysl českých dějin (Spor o smysl českých dějin 1895–1938 a Spor o smysl 1938–1989). Paralelně k tomu jsem měl zájem o české a evropské duchovní dějiny, což se odv Maxe Webera a německou sociologii na přelomu století – velice mě např. zajímal podíl němec vzniku moderní sociologie v letech 1880–1933 a potom po roce 1945. *========================================================================================= * Když jste se věnoval náboženství a zmínil jste jihomoravský katolicismus: jak to vidíte proklamovaným ateismem? Je to opravdu tak horké? *========================================================================================= Řekl bych, že slovo ateismus je zjednodušující. Problém víry vidím v masarykovské perspekt upozorňuje na to, že žijeme svůj život v situaci, v níž se ne všechno, co děláme, opírá o analýzu. Opíráme se také o sdílené hodnoty, o skupinové orientace a vzorce jednání, které stabilizovány tím, čemu se velice vágně a v uvozovkách říká „víra“. To znamená, že celá ta je širší a vztah víry a rozumu tady není zcela správně a jednoznačně tematizován. Druhá vě užšího významu, a tím je náboženská víra. Tady si myslím, že pojem ateismus už není přímo jen nepřesný. Já sám bych používal slovo, které je častější v anglosaském prostředí, a to Ten se snaží říct „já nevím“, „nemám o tom žádnou zkušenost“, případně „nejsem schopen se vyjádřit“. Třetí věc je, že si myslím, že pojem ateismus tak, jak se používá, je velice úz na jednu linii osvícenského myšlení, kterou bychom mohli nazvat sekularizační. Je to přesv náboženství se v průběhu procesu modernizace, industrializace a urbanizace jakožto relevan vytrácí. Problém tohohle způsobu myšlení je v tom, že náboženská víra, pokud sledujeme poč než jenom v Evropě, neklesá – právě naopak. Další věc je, že lidé často náboženskou víru ( křesťanství) spontánně nahrazují nejrůznějšími přesvědčeními o významu orientální duchovno jógou, astrologií a vším možným. Vlastně se mi zdá, že výzkumy náboženství tak, jak se pro validní v tom smyslu, že netematizují skutečný problém víry, ale jenom zjišťují, že lidé o stabilizované křesťanské konfese a přecházejí do nejrůznějších oblastí přitakávání iracion sociologové, alespoň v českých výzkumech, které znám, často nejsou schopni přesvědčivě ope *========================================================================================= * Ještě k té české otázce, které jste se poměrně dlouho a do detailu věnoval. Je něco, co popřípadě pro celý středoevropský region, specifické? *========================================================================================= Tady je celá řada zvláštních aspektů. Shodou okolností jsem před nedávnem seděl v jedné ko a předsednictva Akademie věd, která se zabývá přípravou oslav roku 2018, tedy stoletého vý samostatného československého státu. Diskutovala tam spolu řada, jak by řekli Němci, „vyso vědců z oblasti historie, politologie a sociologie a pro mě bylo několik aspektů této disk zajímavých: třeba že se zdůrazňoval jen národní kontext české otázky, přehlíželo se, že Če nevzniklo na konci války samo, ale že v té době jen ve střední Evropě vzniklo, pokud se ne nových států – Finsko, Litva, Lotyšsko, Estonsko, Polsko, Československo, Maďarsko, Jugosl a taky nějaké státy na Blízkém východě. Zaujalo mě, do jaké míry je potřeba vznik Českoslo se často interpretuje jako vyřešení „české otázky“, vsadit do kontextu oněch velkých změn, potkaly právě střední Evropu, a dnes do kontextu evropské integrace. Dalším velkým problém v tomto kontextu znamenala a znamená „demokracie“, protože program demokracie byl pro česk zahraničí, reprezentovanou Masarykem, Štefánikem a Benešem, klíčovou ideou. Jsem přesvědče zahraniční reprezentace program demokracie začala prosazovat už v době, kdy dohodové mocno neměly zformulované válečné cíle a definováno, za co vlastně bojují. Program Čechů, tedy d rozpad těch, jak to potom formuloval Masaryk, „teokracií“, měl velký ohlas. Z tohoto hledi otázka, co z toho původního projektu ve střední Evropě zbylo, zvlášť když se člověk dívá n Polsku, Maďarsku a částečně i na Slovensku. Také je potřeba vidět, že vedle demokratizační zahraniční akce tu byli i politici, kteří zůstali doma a reprezentovali domácí politické s zdůrazňovali spíš federalizaci. Byli přesvědčeni, že Rakousko jakožto silný středoevropský více národů, by mělo sice přežít, ale mělo by se zároveň modernizovat a hlavně federalizov politika byla spojena s přesvědčením, se kterým se setkáme už u Palackého a v celé tradici totiž že ve střední Evropě by měl existovat nějaký silný stát, který by byl schopen čelit zájmům Ruska anebo Německa mocensky a geopoliticky ovládnout střední Evropu. Tento program neprosadil, veřejné mínění ve středoevropských státech a zejména v Čechách už asi nebylo s představu přijmout. Český demokratizační program byl důležitý z toho důvodu, že usiloval o celé Evropě jako o základní předpoklad soužití. Masaryk byl přesvědčený, že Evropa, včetně států, se vystříhá možných konfliktů, jen pokud bude schopná se stát demokratickou jako ce částečně podařilo v Československu, ale rozhodně už ne v ostatních státech, které vznikly. Piłsudského velice autoritativní a tyto tradice tam z nějakých důvodů, které by bylo potře značné míry přežívají. Něco podobného je Maďarsko, kde „horthyovské autoritářství“ a odpor nějakým způsobem přetrvává. Problémy existovaly také v Jugoslávii. Svým způsobem je velkou těch původních českých přesvědčení, tužeb a snah a z celého československého úspěchu po pr podařilo udržet, co vůbec zbylo z představ o výsledcích první světové války, když vlastně tehdy vznikl, dnes už neexistuje ve svých tehdejších hranicích: Polsko ztratilo východní ú území na západě, Jugoslávie se rozpadla, Československo se rozpadlo, pobaltské země byly o Česká otázka by se neměla interpretovat jen jako otázka české identity a českých politický měla by se číst právě v tom středoevropském kontextu. *========================================================================================= * Když je v Polsku, Maďarsku a částečně i na Slovensku taková situace, jak byste zhodnotil Čechách? *========================================================================================= Já se samozřejmě neodvažuji o směrech vývoje příliš mluvit. Mám ale dojem, že kontinuita n kultura řešení politických problémů nějakým způsobem dlouhodobě přetrvává a že se to proje v Polsku, Maďarsku a do jisté míry i na Slovensku. Chci věřit, že u nás vydrží tradice, kt o demokratická řešení politických problémů. To není jen tradice první republiky, to je tra vznikla už v poslední pětině 19. století, kdy český demokratismus vzdor všem problémům pře středoevropské národy a ovlivňoval představy o výkonu české politiky v rámci mnohonárodníh Uherska silněji než třeba v případě Němců, Rakušanů nebo Maďarů. *========================================================================================= * U nás je tedy demokratická tradice delší? *========================================================================================= Je delší a možná trošku silnější, ale to neznamená, že by nemohla být ohrožována a že ohro Demokratickou tradici bych ještě viděl v souvislosti s jedním problémem, u kterého mi přip málo diskutuje, a to je problém vztahu národního státu a globalizace. My dnes velmi často pojmy jako „národní zájmy“ nebo „národní tradice“ a neuvědomujeme si, že jsou to pojmy, kt i politicky stabilizovaly v 19. století. Idea národního státu je ideou 19. století a jejím předpokladem je konsensus ekonomických a politických elit. Tento konsensus měl celou řadu třeba větší zdůraznění národního hospodářství, které pracovalo se systémy celních opatření hranic aj., než aplikace principů obecné politické ekonomie, která platí transnacionálně. soudu se idea „národního státu“ v souvislosti s globalizací rozpadá, a to mimo jiné proto, elity ztrácejí zájem úzce spolupracovat s elitami národní politiky. Tím mizí schopnost nár čelit globalizačním tlakům, které nepochybně vznikají, a taky bránit se mocenským zájmům, silné ekonomiky díky globalizačním tendencím mohou prosazovat vůči slabším státům. Napříkl přítomnost Ruska je v evropské ekonomice nepochybně silnější, než si dnes vůbec jsme ochot Připomeňme si, jaké kolotoče s ohledem na Čínu se dělaly v souvislosti s tím, si ministr k přijmout dalajlámu. Pokud přistoupíme na tuto tezi, pak je jediným řešením vytvoření toho, i Masaryk, tedy formulace nějakých transnacionálních evropských zájmů a vytváření evropský které sice budou respektovat kulturní odlišnosti a specifika svých jednotlivých členů, ale vytvářet předpoklady pro nové chápání jednoty ekonomiky a politiky. Zdá se mi, že v těchto dostává idea demokracie novou aktuálnost, jak ve vztahu ke svobodě, tak ve vztahu k ekonom T.G. Masaryk ideu demokracie nadřazoval pojmu „svoboda“. *========================================================================================= * Myslíte si, že je to vize, kterou jsme schopni udržet a naplnit? *========================================================================================= Jak to dopadne, to já nevím, ale pokud se Evropa rozpadne, tak to považuji za velice nebez totiž povede k resuscitaci různých diversifikovaných národních zájmů, k potenciálním konfl k oslabení bývalých postkomunistických zemí, hlavně vzhledem k Putinovu Rusku. Nemyslím si jenom vojenská, jako se třeba domnívají Poláci, myslím, že bez silného zázemí NATO a EU by evropská samostatnost byla velice silně poškozena. *========================================================================================= * Myšlenka národního státu je tedy v dnešní geopolitické situaci nežádoucí či nebezpečná? *========================================================================================= Nebezpečná je příliš silné slovo. Myslím si, že v dnešní situaci národní stát ztrácí možno celé řadě věcí, které se přenesly jinam, a to ne proto, že bychom tam delegovali svoji sam to snaží tvrdit místní demagogové, ale prostě proto, že ty procesy dnes mají skutečně obec a že vzdor malých národních států se sice může projevovat, ale jeho efekt bude poměrně mal straně si uvědomuji, že lidé žijí v tom, na co jsou zvyklí, cítí se být spojeni s určitými velice snadno uvěří demagogům, že existence Evropy je pro nás nevýhodná. V tom mě dost pře politika není schopná upozorňovat na výhody, které jsou s Evropskou unií spojeny. Já tráví Česku, a když člověk jede českými městy, vidí spoustu kulturních památek a institucí, kter za pomoci Evropské unie, což jsou zjevná pozitiva naší spolupráce s Evropou.  Zdá se mi, ž soudobé české politiky, která se snaží, řekl bych, tyto věci tematizovat neférovým způsobe se, realizovali jsme 80 miliard, které přišly z EU, což je dost významná částka, a čekal b také politici začnou ukazovat, že to patří ke kompenzaci toho, že se EU přeci jenom taky s kvalitě potravin či vzduchu nebo o automatických brzdách v kamionech. To ale naši politici interpretují jako jednostranné intervence. *========================================================================================= * Čím to je, že vidíme jen to negativní a nechceme vidět i to pozitivní? *========================================================================================= To je velice obtížná otázka. Myslím si, že to může být zdejšími dlouhodobými zkušenostmi, zvláštním způsobem zprostředkovávají ve veřejném prostoru a jsou spoluvytvářeny pocitem ve převratů, reorientací a restrukturací, ke kterým v našem prostoru docházelo mezi lety 1918 vlastně všecky ty změny chápou jako jisté ohrožení svého způsobu života; museli dlouho sta svoje modely jednání, nacházet si životní prostor a přežívat dost namáhavým způsobem, a ka to zvláštním způsobem rozvíjela. Když se podíváte jenom na změny v sociální struktuře naše roku 1918 do roku 1993, kdy došlo k rozpadu Československa, tak čísla jsou velice dramatic změna postavení Němců po vzniku republiky z dominantního politického národa na národnostní v sebepochopení Slovenska za první republiky, příchod německých emigrantů a protihitlerovs emigrace židovských spoluobčanů po Mnichově, emigrace českých liberálních elit před 15. bř něm, holocaust a heydrichiáda, odsun sudetských Němců a příchod celé řady menšin po válce rumunských Slováků, ruských volyňských Čechů atd. A potom samozřejmě změny v sociální stru takzvaného třídního boje – já nevím, jestli znám přesně to číslo, ale po roce 1991 bylo po 230 tisíc žádostí o politickou rehabilitaci z doby nástupu komunistického režimu. To je čt lidí a spolu s nimi byli samozřejmě postihováni i rodinní příslušníci! To všechno tady vyt atmosféru a řekl bych, že média a politici namísto toho, aby usilovali o nějaké osvícenstv na tyto věci nedbat anebo je dokonce zneužívat. *========================================================================================= * Teď z jiného soudku: kdy a za jakých okolností jste přišel na FHS? *========================================================================================= Já jsem pracoval v Akademii věd a byl jsem šéfredaktorem Sociologického časopisu a Czech S Review, to jsem dělal asi osm let. Vedle toho jsem také působil na Husitské teologické fak univerzity a shodou okolností na obou institucích začalo docházet k určitým změnám a já js učit, nějakým způsobem inovovat to čistě badatelské zakotvení, které bylo spojené s Akadem do živějšího kontaktu se studenty. Druhá věc je, že přechod na fakultu mi taky umožnil se v oblasti zahraniční spolupráce, ať už s univerzitou v Mnichově nebo s Technickou univerzi s Ústavem Friedricha Meineckeho na Svobodné univerzitě v Berlíně. Musel jsem za to ale zap co mě nečinilo vždycky šťastným, to znamená vykonávat taky nějaké administrativní funkce, neobratný a nefunkční. Byl jsem fakultě vděčný, když mě těchto povinností zbavila, a tak m zároveň udržovat spolupráci se zahraničními kolegy. *========================================================================================= * Působil jste na mnoha vysokých školách. Připadá vám, že se naše fakulta oproti nim nějak *========================================================================================= Neřekl bych naše fakulta, ale většina našich společenskovědních fakult, ať už na Karlově n univerzitě se liší méně navzájem a více směrem k zahraničí. Oproti zahraničním univerzitám klade velký důraz na přednášky a mnohem menší důraz na semináře a individuální práci se st naopak dominují na těch zahraničních vysokých školách, na kterých jsem působil. Studium se koncentrovanější a pro studenty mnohem vydatnější. S tím je tam spojeno také to, že studen absolvovat týdně mnohem menší počet hodin na přednáškách a mají mnohem víc volna na samost četbu a zpracování příprav do seminářů. Myslím si, že taková výuka je mnohem účinnější. Zp stabilizoval u nás, je výsledkem nějaké politiky a pojetí univerzitní výchovy, reforma by velice obtížně. Vyžadovalo by to přijetí mnohem více pracovníků na univerzity, protože nap kterém je víc než 15 lidí, ztrácí smysl. *========================================================================================= * Uvítal byste tedy, kdyby se poměr přednášek a seminářů vyrovnal? *========================================================================================= Ano, kdyby se výrazně změnil. Nemyslím si, že přednášky samy o sobě jsou špatné, ale každá při nejmenším měla být doprovázena nějakým seminářem, kde by si studenti stabilizovali neb to, co se přednáší. Ze svých atestů mám zkušenost, že vědomosti, které studenti mají, neod látky, který se snažím zprostředkovat. To není ani tak vina studentů a doufám, že to není jako špatného učitele, ale myslím si, že je to způsobeno tím, že po mojí přednášce jdou na a potom na další přednášku, a že procento vědomostí, které si mohou z tohoto způsobu odnés velice nízké. *========================================================================================= * Z některých seminářů, na které jsem chodila, jsem měla pocit, že studenti, obzvlášť bezp přechodu ze střední školy, na seminární způsob výuky nejsou příliš připraveni a i na semin výklad. *========================================================================================= Víte, já si myslím, že vyučující na seminářích by měli být mnohem přísnější, podobně jako učitelé v Německu. Tam nepřipadalo v úvahu, aby student přišel do semináře nepřipravený ví třikrát. Studenti tam mají povinnost vždy předkládat nějakou stručnou písemnou přípravu z která je pro daný seminář předepsána. To znamená, že ti lidé do semináře přijdou s tím, že opravdu už museli přečíst, a potom, ať chtějí nebo nechtějí, se při prezentaci musejí zept nerozuměli. Jen tehdy má seminář smysl. Naopak seminář, do něhož studenti přijdou a čekají bude něco povídat, žádný velký efekt nepřinese. Taky je tu ten problém, a teď možná řeknu že propad studentů ze studia se mi zdá pořád strašně nízký. Jejich výsledky by se měly sil a je chyba, když k odchodům dochází až na konci bakalářského studia – to by se mělo dít ji prvního ročníku. Tím nechci studenty nějak diskriminovat, jde spíš o to, aby si už v průbě roku uvědomili, co se od nich čeká a zda jsou připraveni to plnit, nebo ne. Ale to samozře prosazovat jenom v jednom oboru nebo na jedné fakultě. Myslím, že by to měla být výzva k d setkání rektorů nebo přinejmenším děkanů společenskovědních fakult. *========================================================================================= * Poslední otázka je trochu osobnější: co rád děláte ve volném čase? *========================================================================================= Já jsem workoholik, a tak ve volném čase hodně čtu: různé věci, nejen odborné a nejen z mý na výstavy, píšu stati do katalogů k výstavám. Zajímá mě samozřejmě i muzika, sbírám třeba chicagským blues a myslím, že mám o něm vědomosti mírně nadprůměrné. Důležití jsou i – let potom se samozřejmě věnuji rodině – mám dvě dcery a dva vnuky. Marie Pavlásková 10. 7. 2017