Václav Matoušek: S historiky na sebe stále zahlížíme ****************************************************************************************** * ****************************************************************************************** Prof. PhDr. Václav Matoušek, CSc. [ URL "http://ekologie.fhs.cuni.cz/KSKEFHS-36.html"] , j Na Fakultě humanitních studií [ URL "FHS-4.html "] působí na Katedře sociální a kulturní e [ URL "http://ekologie.fhs.cuni.cz/KSKEFHS-1.html"] . Prof. Matoušek se zabývá archeologií novověkou archeologií, mezi jeho badatelská témata patří například výzkum jeskyní v Českém bojišť třicetileté války nebo počátky rekreačních aktivit. Na fakultě vyučuje předměty jak příroda v době industrializace, Průmyslová revoluce kolem nás, Vývoj krajiny města a neměs archeologického a historického studia. *========================================================================================= * Jste archeolog, působíte na Katedře sociální a kulturní ekologie a témata, kterými jste dost různorodá. Mohl byste stručně shrnout oblast Vašeho odborného zájmu? *========================================================================================= Aktuálně se zabývám jednak tématy, která jsem si přinesl z minulosti, a zároveň tématy, kt mého působení právě na Katedře sociální a kulturní ekologie. Z minulosti jsem si přinesl t války, konkrétně archeologický výzkum bojišť třicetileté války, což samozřejmě není sociál téma. Trochu se ho nicméně snažím sociální ekologii přiblížit tím, že zdůrazňuji krajinný konfliktů. To je možné především u dílčích témat, například u mezioborového zkoumání rytin třicetileté války, na kterých samozřejmě je ústředním motivem příslušná válečná událost, a zasazená do konkrétní krajinné kompozice. Kladu si otázky, do jaké míry jsou rytiny dokume do jaké míry je věrné zobrazení krajiny, a pokud je nějak upravené, tak proč. Pak se také tématy, která vycházejí ze specifické disciplíny zvané industriální archeologie. Tato disc polovině minulého století v Anglii a u nás se trošku mylně zužuje pouze na archeologický v industriálních objektů. To je ovšem jen jedna část celé této vědní disciplíny, protože v š se jedná o komplexní studium doby industrializace, které zahrnuje všechno možné včetně vzt jeho přírodního prostředí. Vybral jsem si dvě témata, která s mojí katedrou souzní velice téma pálení dřevěného uhlí. Tato technologie vznikla nejspíš hluboko v pravěku, ale ještě doby industrializace dřevěné uhlí sloužilo jako klíčové palivo především v metalurgických jeho pálení významně ovlivňovalo charakter lesních porostů. Druhé téma jsou počátky rekrea konkrétně počátky chatových a vilových osad, které vznikaly při velkých městech už od druh století a opět výrazně ovlivňovaly charakter krajiny. *========================================================================================= * Tím se dostáváme k sociální a kulturní ekologii. Co to přesně je? *========================================================================================= To si úplně netroufám vysvětlovat, zájemce o studium na naší katedře bych odkázal na koleg "http://ekologie.fhs.cuni.cz/KSKEFHS-35.html"] , vedoucího katedry, protože on základní id tohoto oboru vymyslel a ustanovil. Já se přiznám, že jsem nastoupil poté, co jsem odešel z antropologie a vyvolal jsem tak příslovečnou nerudovskou otázku „kam s ním“. S tehdejším d docentem Benyovszkym [ URL "http://bakalar.fhs.cuni.cz/SHV-163.html"] jsme vymýšleli různá navrhl, že nastoupím na Katedru sociální a kulturní ekologie. Nebudu se ovšem zabývat zákl ekologickými problémy, ale budu dělat něco, co je mi vlastní, a to je, zjednodušeně řečeno ekologie. Výuka studentů na této katedře se primárně soustřeďuje na současnost, případně ř problémů. Mým úkolem je, abych upozorňoval, že současný stav vztahu člověka a životního pr včera nebo před deseti lety, ale že je to výsledek dlouhého vývoje, který začal už v momen lidský rod. Tím občas studenty překvapím, protože hojně rozšířená představa současného eko aktivismu je, že to, co vidíme kolem sebe, je strašná hrůza, která vznikla předevčírem, za tady vládly idylické ekologické poměry. To se snažím pomocí archeologických a historických *========================================================================================= * Jde tam tedy o vztah člověka a krajiny? *========================================================================================= Ano, to tam je. Studenti, pokud se nemýlím, by se na naší katedře hlavně měli zaměřovat na současným stavem dá dělat. Absolventi by tak jednou měli být, zjednodušeně řečeno, osvícen místech, odkud by měli ovlivňovat chod společnosti tak, aby se chovala ekologicky zodpověd *========================================================================================= * Dočetla jsem se, že jste prováděl terénní výzkum v jeskyních. Co se dá v jeskyních najít *========================================================================================= Tohle téma je velice úzce propojené se zmiňovanou historickou ekologií. Jeskyně jsou už od století chápané jako vynikající prameny ke studiu dávné minulosti. Svého času dokonce pano že první etapa vývoje lidstva byl „člověk jeskynní“, jehož domovem byly skalní dutiny. Až trošku postoupil ve svém vývoji, byl schopen vytvářet obydlí i mimo jeskyně. Tato teorie j nicméně jeskyně jsou stále velice ceněné proto, že jsou jakýmisi přírodními konzervami. Ji to zjednoduším): všechno, co se do nich dostane zvenku, ať už jsou to sedimenty, pozůstatk člověka a jeho činnosti, tam zůstane. Podstatné je, že ve skalní dutině je další vývoj rel od procesů, které probíhají venku. Mimo jeskyně (zase hodně zjednodušuji) se půdní vrstvy příroda včetně usazenin, v nichž archeolog hledá informace, neustále mění. Ve skalních dut by se zastavil čas. Není to samozřejmě stoprocentní, ale řada věcí se tam velmi dobře konz pokud pracujeme příslušnou metodikou, můžeme potom číst ve skalních dutinách jakousi kroni člověka a jeho prostředí. Bylo by chybou z jeskyně vytahovat jenom archeologické nálezy a považovat za druhořadé – obojí má stejnou hodnotu. Jeskyně jsou však už pro mě uzavřená ka studiu jsem se dostal na svém prvním pracovišti, což bylo Okresní muzeum v Berouně, kam js roce 1979, a věnoval jsem se jim do poloviny 90. let. *========================================================================================= * Při čtení Vašeho životopisu se mi zdá, že postupně směřujete od starších témat k tématům jste v pravěku a teď jste v době industriální. Je v tom nějaký záměr? Jak se to stalo? *========================================================================================= Záměr v tom nebyl a není. Já práci beru od počátku trošku jako intelektuální hru nebo výzv bylo tak, že jsme s kamarády po prvním ročníku na gymnáziu hledali brigádu; něco, abychom ale aby to také bylo zajímavé. Nakonec jsme vybrali dva obory, které nám připadaly úžasné. metaři, a to z toho důvodu, že nám připadalo skvělé, že budeme chodit po Praze v oranžovýc s odrazkami, a naši známí, kteří nás budou potkávat, budou žasnout a my budeme králové. Dr archeologie (Muzeum hlavního města Prahy hledalo dobrovolníky na archeologický výzkum), by – tam jsme ovšem nepočítali s oranžovými vestičkami a odrazkami, ale s tím, že budeme někd výkopech cosi vytahovat ze země, což opět uvede známé v úžas. Nakonec to nicméně dopadlo d smyslu, že kamarádi na poslední chvíli brigádu odřekli, takže jsem tam šel sám. To bylo vy díky tomu jsem se soustředil na práci a nedělal žádné pitomosti, které bych samozřejmě vym tam byl s nimi. Velké štěstí bylo, že jsem pracoval u paní doktory Fridrichové z Muzea hla Prahy. Byla to vynikající odbornice, ale zároveň šarmantní dáma, která měla k brigádníkům mi imponuje dodneška: vynikající odborník, ale zároveň člověk, který má pochopení pro to, tak velcí a zapálení odborníci třeba nejsou, takže z toho nedělá žádný velký problém, chov a každému, kdo má zájem, je ochoten vysvětlit vše, co ho zajímá. Tam, v šestnácti letech, že budu archeologem. Protože jsem přišel na archeologický výzkum pravěké lokality, rozhodl pravěk, v čemž mě utvrdilo i studium archeologie na Filosofické fakultě Univerzity Karlovy studia ale přišel můj kolega Jan Hájek, se kterým jsme po celou dobu studia sportovali a h nápadem, že bychom mohli poblíž Aše v obci Nebesa (on byl z Aše) prozkoumat polní opevnění To byla tehdy neslýchaná věc, protože o archeologii novověku se sice vědělo, že existuje, diagnóza psychické úchylky. Mě na tom lákaly dvě věci: vymyslel to kamarád a budu dělat ně mainstreamu. V postpubertálním věku to bylo úžasné. Jenomže pak mě to začalo bavit, a tak počátku své akademické dráhy dělal souběžně pravěk i archeologii novověku. Po dvanácti let z Okresního muzea v Berouně do Národního muzea, kde jsem se ještě pravěku věnoval, ale v A ústavu Akademie věd, kam jsem přešel potom, tehdejší vedení nemělo zájem, abych pokračoval Proto jsem pravěké studium uzavřel a věnoval se od té doby jen archeologii novověku. *========================================================================================= * Jak se dělá archeologie novověku? Liší se od té pravěké hodně? *========================================================================================= Tady opět budu hodně zjednodušovat: práce v terénu a laboratorní zpracování nálezů jsou úp odlišnost je v tom, že při studiu pravěku máte při interpretaci nálezů veliký problém s tí žádné jiné informace, než jsou právě archeologické nálezy. Záleží samozřejmě na tom, ze kt období. Jestli máte k dispozici jenom kamenné a kostěné nástroje nebo i keramiku nebo bron Ale nic jiného nemáte, a jediné, co víte naprosto jistě, že to byla úplně jiná a zcela nes společnost a kultura, než je naše. K tomu, aby se nálezy zasadily do živého kontextu, nemá čeho se můžete chytit, a tak musíte hledat inspiraci v jiných oborech. V době, kdy jsem st hledala inspirace v etnologii, tehdy se říkalo národopisu. A to zejména v národopisu předi společností. Ovšem v momentě, kdy studujete novověk, najednou máte spoustu dalších pramenů archeologické nálezy můžete kombinovat. Pak už archeologie ale přestává být vědou, která b sama se sebou (respektive ony na to jsou různé názory, ale já jsem příznivcem tohoto příst přirozené a nutné propojovat ji s celou řadou dalších vědních oborů. Na západ od nás tyhle problémy nejsou tak velké, protože tam je archeologie součástí velkého komplexu antropolog nás, kde je stále silná tradice bohaté soustavy relativně samostatných společenských věd, protože se musíte pokoušet vše nějak propojovat, a to není vždy jednoduché. O nutnosti int se sice dlouhá léta plamenně hovoří, ale realita je taková, že speciálně s historiky na se jako že ten druhý je nemehlo, které ničemu nerozumí. Postupně sice narůstá počet lidí na o pomyslné barikády, kteří pro sebe mají pochopení, ale vzájemná nedůvěra pořád ještě převaž pravěku si musí archeolog dost složitě a za pomoci teoretických konstrukcí představovat, j minulosti fungovalo, a výsledný obraz je vždy plný samých „snad“, „možná“, „asi“, „přibliž přinese další výzkum“. U novověku ne že by bylo všechno jasné, ale pochybností je mnohem m spíše jen přispívá k tomu, aby byl obraz minulosti plastičtější. *========================================================================================= * Není ale příliš mnoho pramenů také komplikace? Dá se to obsáhnout? *========================================================================================= To je otázka přístupu a organizace práce. V archeologii z minulosti silně přetrvává takový kutilský přístup. To znamená, že archeolog samozřejmě ví, že při studiu středověku nebo no pramenná základna téměř nekonečně rozsáhlá, ale stejně má pocit, že to musí zvládnout sám. vytváří mnoho zbytečných problémů, případně zredukuje studium jen na archeologické prameny ho nezajímá. Pak je druhý přístup, který se snažím praktikovat, a ten je složitý ani ne ta odborné, ale zejména po stránce manažerské. To znamená, že se snažím zkoumat dejme tomu bo třicetileté války a je mi jasné, že sám zvládnu kvalitně jen terénní výzkum, ale někdo dal věnovat podrobně historii vojenství, politické historii, další zase třeba různým geofyziká které archeologický výzkum v terénu doplňují, a tak dále. Je toho spousta a já se snažím n práci odborníka, vytvořit z nich tým, vysvětlit, co je naším cílem, vyslechnout jejich náz dohromady vytvořit společnou koncepci studia. Tohle podle mě přináší kvalitativně úplně ji než když se snažíte dělat všechno sám. Ale je tam velký problém to celé „zmanažovat“, tj. interdisciplinární tým v chodu od začátku až do konce projektu. *========================================================================================= * Daří se vám shánět lidi do podobných týmů, když mezi disciplínami pořád panuje určitá ne ostražitost? *========================================================================================= Jak kdy – s historiky je to obecně nejsložitější. Najít historika, který by spolupracoval třeba na tématu novověkých bojišť, je problém. Ne že by nebyli, je jich spousta, ale nevid by se měli angažovat v něčem, co obsahuje terénní výzkum. Ale já to nevzdávám. Například s podařilo navázat kontakt s jednou kolegyní archivářkou, která se zabývá historickými vojen představte si, že už v 17. století měli předpisy, jak se staví vojenské opevnění a tak pod vojenských příruček společně srovnáváme s tím, co já jsem objevil v terénu. To je ohromné, něco úplně jiného, než když ona sama bude v archivu studovat jenom příručky a já sám jenom dávných pevností. Takže i spolupráce s historiky se výjimečně daří. Mnohem lepší (a už tra je s přírodovědci – tam se nikdo nediví, že archeolog spolupracuje třeba s botanikem nebo těchto případech je sice silná tendence, aby si archeolog dělal všechno sám, ale já se rad lidmi, kteří příslušné metody zvládají nepoměrně lépe. *========================================================================================= * Čím to může být, že zrovna vztah archeologie a historie je tak napjatý? *========================================================================================= To upřímně řečeno nevím, já jsem se nikdy do teoretických vod příliš nepouštěl, vždycky js věnoval praktičtějším problémům konkrétního výzkumu. Ale řekl bych, že kořeny budou někde století. Vznik archeologie ve středoevropském prostoru byl už mnohokrát popsán; souvisí s obrození, resp. procesem formování moderních evropských národů. Za jeden z klíčových zákla národa, resp. konstrukce národa byla považovaná pokud možno hluboká a bohatá minulost, nár Historici ve snaze dojít v minulosti co nejhlouběji dříve či později došli k nejstarším pí Všichni samozřejmě tušili, že něco bylo předtím, ale nevěděli, jak se do hlubší minulosti možnost představovala falza (u nás dobře známá causa Rukopisů). Druhou, poctivější cestu u Josef Dobrovský, který pravil něco v tom smyslu, že o nejstarších dobách už nemáme žádné p ale existuje spousta archeologických nálezů (tehdy jim říkali starožitnosti) a jde v podst naučit se je interpretovat tak, abychom z nich mohli sestavit pravěké dějiny. Tam někde by  Nejdříve vztah historie a archeologie asi žádný velký problém nepředstavoval, spíše naopa se postupně začala archeologie emancipovat jako samostatná, svébytná disciplína s vlastním metodami, archeologové a historici se postupně začali stále důrazněji vymezovat: tohle je archeologie a nemá se to směšovat, každý má své pracovní pole a metody. Bohužel se zdůrazň identity a vzájemných odlišností přehnalo do té míry, že dodnes přetrvává silná nedůvěra v nám budete povídat, vy si čtete nějaké staré listiny v archivu, ale my tu skutečnost držím druhé straně „jen písemné prameny jsou skutečné výpovědi, co proti tomu jsou nějaké rozbit rozpadlé zdi“. *========================================================================================= * Několikrát jste zmínil, že ekologická tématika je stará jako lidstvo samo. Bylo by možné nastínit vývoj vztahu člověka a jeho prostředí v průběhu dějin? *========================================================================================= Můžeme se o to pokusit. Začneme tím, co ekologové dnes rádi připomínají, totiž že člověk j přírody, byť kolem sebe vytvořil ohromnou a komplikovanou kulturní soustavu. To ovšem také že člověk, stejně jako jakýkoli jiný živočich nebo živý organismus, potřebuje ke své exist nějakým způsobem upravit prostředí, ve kterém se nachází, aby z něj mohl čerpat všechno, c V tom se nelišíme od jakéhokoli jiného organismu a je jedno, jestli je to medvěd, orel neb lidé nemohou žít jen tak, bez ničeho. Jenomže před jeden a půl miliony lety, kdy se začal Homo, došlo k nějaké specifické mutaci, nikdo vlastně neví, co se tehdy stalo, ale náš moz vyvíjet kvalitativně odlišně od všech ostatních v živočišné říši. Zjednodušeně řečeno se s přemýšlení začaly ubírat kvalitativně úplně jinou cestou a díky tomu jsme také schopni od přírodní prostředí, ve kterém se ocitáme, využívat kvalitativně odlišně. Podle mě je chyba jestli je to dobře nebo špatně, prostě se to tak stalo a tak to je. Jsme schopni se aktivn jakékoli prostředí mnohem lépe a efektivněji než jakýkoli jiný živočich. Jeden můj známý d že lidská výhoda spočívá v tom, že vlastně nejsme specializovaní vůbec na nic. Nemáme srst předurčovala k životu v Antarktidě, nemáme ostré zuby ani nejsme kdovíjak rychlí… Máme jen velkou schopnost adaptability, takže můžeme žít na souši, pod vodou, ve vesmíru a nikde ná problém. Tahle schopnost se postupem času vyvíjí. Nemusíme v tom hledat nějaký záměr, teor nechme devatenáctému století, ale přírodní a společenské podmínky se permanentně mění a my přizpůsobujeme, jak nejlépe dokážeme. Z toho také vyplývá, že vlastně nikdy nebyl, není a bychom si řekli „a dost, teď je to ideální, tohle nám stačí“. Tak to nemůže být, to by se celý vesmír zastavit a pak teprve bychom se asi zastavili i my. Ale možná že ani tehdy ne, něco říkalo, že ani s tímto stavem se nesmíme smířit. Prostě je to nemyslitelné – mění se se i my. U některých představ, které se objevují v posledních letech, vždycky nadskočím – představa, že barokní krajina byla ideál vztahu člověka a přírody a že by bylo nejlepší, k 18. století v celé své kráse navěky zakonzervovala. To prostě nejde. To samozřejmě nezname přehlížet a ignorovat negativa, která z obrovských možností, které dnes lidská civilizace Neviděl bych to ale tak, že se řítíme do nějaké neřešitelné katastrofy. *========================================================================================= * Kdy a za jakých okolností jste přišel na FHS, případně IZV? *========================================================================================= To je docela zábavná historka. Já jsem po prvním rozvodu, což bylo na začátku 90. let, žil jako takový trošku lepší bezdomovec v lesním příbytku poblíž Zbraslavi na úpatí kopce, kte Závist. Na Závisti bylo v minulosti keltské oppidum, pravěká pevnost, a Keltové se po roce velmi populárními. Dnes už to není tak intenzivní, ale byla to úplná keltománie, a protože okraji Prahy, stala se poměrně hojně navštěvovaným místem lidí, kteří v sobě hledali tu po keltské krve. Mně to ale celkem nic neříká, ani nejsem specialita na keltskou kulturu. Teh v Národním muzeu, a když jsem se jednou za tmy vracel přes Závist domů, viděl jsem, že na je hromada lidí, takových dvacet nebo třicet, a že tam zní hudba a halas. Říkal jsem si „a nějací Keltové vzpomínají na svou dávnou minulost“ a chtěl jsem se jim vyhnout a rychle pr si mě nikdo nevšiml. To se mi ale nepovedlo, protože jak jsem procházel kolem, najednou z vystoupil Václav Cílek, geolog a dnes i filosof, mystik a všeobecně známá osobnost, kteréh z dob, kdy jsem jeskyňařil v Českém krasu. On mě zahlédl, vyšel proti mně a řekl: „Dovolte představil Václava Matouška, největšího odborníka na naši keltskou minulost, on nám tady t Já jsem vytřeštil oči a říkal jsem si „a jéje, malér, musím se z toho nějak vykecat“. Tak přistoupil, dostal jsem hned kalíšek vína a nějak jsem zahovořil. Aniž bych si to tehdy uv jsem při tom složil přijímací zkoušky na tehdejší IZV, protože jeden z mnoha lidí, co tam se, byl docent Pinc. Dostal jsem nejdřív pozvání externě přednášet na IZV archeologii, a k 2000 zakládala fakulta, tak i nabídku stát se interním pedagogem. Protože právě v té době hlasitě zabouchával dveře v Archeologickém ústavu, velmi jsem nabídku uvítal. *========================================================================================= * Z jakého důvodu jste pak změnil pracoviště z Katedry obecné antropologie na Katedru soci ekologie? *========================================================================================= To už tak zábavná historka není, spíše naopak. Když jsem četl ostatní rozhovory, pravideln opakovalo, že Fakulta humanitních studií se od všech ostatních fakult Univerzity Karlovy l tím, že tu vládne jakási soudržnost a kamarádský duch. To je v principu pravda, ale jsou i Já jsem se před několika lety ne zcela pohodl s tehdejším vedením Katedry obecné antropolo vyústil v to, že mě pan docent Benyovszky převelel na Katedru sociální a kulturní ekologie *========================================================================================= * A na závěr osobnější otázka: jaké máte koníčky? *========================================================================================= Mě zaujalo, jak na tuhle otázku odpověděl pan docent Benyovszky, totiž že žádné koníčky ne dělá, je jedna velká cesta životem. Přiznám se, že to mám trošku podobně, byť bych to takh nedokázal pojmout. Je to dané tím, že moji rodiče se narodili v roce 1923 a tradovali myšl pozdního národního obrození. Já jsem v tom vyrůstal a důležité bylo, že oni, přestože to n intenzivně nepraktikovali, mi stále tvrdili, že největší hodnotu v životě mají tři oblasti sport. Zatímco oni vědu, umění a sport spíš jen obdivovali, tak já jsem si to všechno vyzk živím, celý život sportuji a umění se průběžně věnuji taky celý život. Kdysi dávno jsem ho Dokonce v době, kdy jsem se rozhodoval, co budu po gymnáziu dělat, jsem v jeden čas vážně to nebude malba a kresba. Nakonec se ukázalo, že zase tak skvělý výtvarník nejsem a dnes u prakticky vůbec nepěstuji. Na vysoké škole jsem začal hrát ve studentské kapele, což bylo jsem ročník 1954, takže jsem byl ovlivněný šedesátými léty. Fascinovala mě tehdy subkultur pasivního obdivu jsem časem přešel k aktivnímu hraní, ke kterému jsem se po letech vrátil. jedním Američanem country blues, vlastně specifickou odnož lidové americké muziky. Dokonce na vystoupení 27. října v Onetwo baru na Vinohradech. Třetí oblast, které jsem se věnoval počátkem tisíciletí, je amatérské a později i profesionální divadlo. Ze začátku jsem v ama i hrál, pro profesionální divadlo (konkrétně Činoherní divadlo v Ústí nad Labem) jsem naps Pro mě je to ale všechno součástí života a není to tak, že bych pracoval a vedle toho rela ani pořádně představit, že by některá z těch tří základních součástí v mém životě nebyla. syny a to považuji za nejdůležitější. Otcovství je dnes můj základní smysl života. Marie Pavlásková 11. 9. 2017