Mohla byste stručně představit oblast svého odborného zájmu?

Jsem etnolog a odtud se odvíjí moje pozice vůči všemu, na čem jsem ve vědě pracovala. Etnologie je disciplína, která si klade za cíl popsat a vysvětlit sociální realitu různých skupin ve společnosti i společnosti jako takové. V mnohém je blízká sociokulturní a historické antropologii. Ve vědeckých tradicích různých zemí se prosazují různá označení, ale etnologie, která formovala moji generaci ve střední Evropě, se vnímala jako historická věda. Každý z nás, kdo vyšel v druhé polovině čtyřicátých či na počátku padesátých let z Filosofické fakulty z tehdejší Katedry národopisu, tak v podstatě musel zvládnout dva obory – jednak (a především) základy zkoumání způsobu života v aktuální přítomnosti a jednak základy historické práce. Toto pojetí spočívalo v názoru, že současnost vychází z minulosti a je třeba ji tak brát. Důraz byl přitom kladen na výzkum domácího českého obyvatelstva, zejména obyvatelstva venkovského. Většina mých vrstevníků si zvolila jedinou oblast svého vědeckého zájmu – například lidový dům, lidový oděv, rodinné vztahy, obřadnost, lidovou píseň nebo lidovou slovesnost a té se věnovala po celý badatelský život. Já nikoliv. Nebyla to ovšem moje volba. Svou vědeckou kariéru jsem začínala srovnávacím studiem etnologie slovanských národů – s orientací na střední a jihovýchodní Evropu. Kvůli reorganizacím pracovišť Československé akademie věd (ČSAV) jsem ale vystřídala několik akademických ústavů. Každá změna znamenala nový úkol. Dnes ale to, že jsem nezůstala ohraničená v jednom uzavřeném tematickém okruhu, hodnotím pozitivně. Zůstala jsem otevřená, flexibilní a kreativní.

Jaká témata jste tedy prostřídala?

Začala jsem tím, že jsem na fakultě dostala úkol (nám ještě profesoři zadávali téma, nemohli jsme si vybírat) analyzovat obraz Podještědí v díle Karolíny Světlé. Téma souviselo s otázkou, zda je krásná literatura hodnověrným etnografickým pramenem (tehdy byl kladen důraz na pozitivistické poznání reality). Můj závěr: v případě Světlé šlo o její konstrukce. V Podještědí jsem začala studovat hmotnou kulturu, sociální vztahy a zaměstnání vesnického obyvatelstva, to tedy byla moje původní specializace. Když jsem dokončila studium, dostala jsem se do Slovanského ústavu ČSAV, do oddělení slovanských starožitností, které vedl archeolog akademik Jan Eisner. Dostala jsem úplně jiný úkol: hledat v lidové kultuře paralely, které by umožnily výklad archeologických nálezů. Jako „velké“ téma jsem si zvolila orební nářadí a poté tkalcovství a tkaniny na území obývaném Slovany v 10. až 14. století. Bylo to krásné téma – ostatně jako každé středověkářské téma. Středověkář, pokud je poctivý, má to zadostiučinění, že prošel veškeré dostupné prameny a neexistuje známý pramen, který by mohl zvrátit jeho závěry. Zvrátit je může nějaký nově objevený dokument, ale to už není jeho chyba. To je třeba oproti studiu 19. století ohromný rozdíl. V třiašedesátém roce došlo ke zrušení Slovanského ústavu, jeho pracovníky rozřadili do pěti jiných ústavů a já jsem se dostala do Ústavu dějin jihovýchodní Evropy. Ředitel mi ihned zadal nové téma: národně-politická emancipace a rozmístění etnik a etnických skupin ve střední a jihovýchodní Evropě v 19. a 20 století.

Tohle už mi zní povědomě, minimálně z knih, které jste napsala (Etnické komunity. Balkánské cesty I. a II., Etnické komunity. Lidé Bosny a Hercegoviny aj.)

Ano, to vzešlo z toho třiašedesátého roku. Tohle nové téma souviselo i s demografií, musela jsem pracovat se statistikami a s jinými druhy pramenů než doposud. Jaká změna, studovat 19. století s ohledem na prameny, s nimiž pracují demografové! Připadala jsem si, jako bych se dostala do astrofyziky. Byl to šok, ale posléze se ukázalo, že je to snadné. Najednou pro mě jihovýchodní Evropa dostala úplně jiný rozměr. Ta etnická pestrost! Národy už byly známé, ale co v jejich rámci bylo etnických skupin, které ještě neprošly národní emancipací! Najednou jsem si uvědomila krásu této části Evropy v její mnohosti a kulturní různosti. Dělala jsem to velice ráda. Toto téma jsem studovala a zpracovávala až do roku 1969-70, kdy byl Ústav dějin jihovýchodní Evropy opět zrušen, a já byla přijata do Ústavu etnografie a folkloristiky, čili do ústavu, kde jsem oborově naprosto zapadala. Tam jsem zase dostala jiný úkol, totiž mapovat a interpretovat středověké a raně novověké ikonografické doklady o životě a kultuře různých sociálních skupin obyvatelstva. Ta práce mi nebyla vzdálená a navíc měla i svou líbeznost. Naučila mě interpretovat výtvarný obraz jako etnografický pramen. Nicméně neuplynuly ani dva roky a přišel nový ředitel, můj spolužák, který úplně změnil koncepci etnologického ústavu. Jednou si mě povolal k sobě a řekl mi, že nemá vedoucího pro oddělení etnologie dělnictva. Protestovala jsem, že o tom nic nevím, ale on prohlásil: „Opět nám chtějí zrušit ústav. Musíme jim předhodit něco, co nemůžou zpochybnit.“ Rozkazem mi dal vypracovat koncepci monografie o způsobu života a kultuře pražského dělnictva v letech 1848 – 1939. U tématu sociálních vztahů a žité kultury různých sociálních vrstev českého města 19. století a prvé poloviny století 20. jsem pak zůstala až do počátku 90. let. A musím říci, že jsem toto téma zpracovávala ráda; uspokojení jsem měla zejména z kontaktu s respondenty. Dali mi poznat hloubku své etiky, svou inteligenci a své tužby. Naučili mě vážit si člověka, ať již stojí na kterémkoli místě sociálního žebříčku společnosti, je v jakékoli pozici k ideologii, náboženskému vyznání a má jakoukoli národní a etnickou identitu.

K menšinám, tedy k tématu, které je ze všech těch Vašich témat nejvíc vidět, jste se dostala kdy?

Menšinami jsem se zabývala paralelně se studiem dělnictva a města. Ne že bych dělnictvo studovala nerada. Toto téma bylo a je velmi nosné. V druhé polovině 20. století bylo dosud neprobádané, byť ho lze z dnešní perspektivy chápat jako poplatné době. Možná ale právě toto téma mi dalo více než co jiného poznat, že jedna věc je státní ideologie a druhá věc jsou lidé, kteří žijí – moji respondenti byli čestní, díky svému postavení nebojácní, dovedli si stát za svým a zastat se druhého. Souběžně jsem se ovšem zabývala i způsobem života měšťanstva a středních vrstev města a v návaznosti na svá předchozí studia jihovýchodní Evropy také problematikou Bulharů. Tehdy jsem to stačila, dnes už bych to nestačila. K otázce etnických menšin jsem se tedy dostala už na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let a orientovala jsem se přímo na Bulharsko. Dostala jsem se k ní v době, kdy se studium etnických menšin na území českých zemí stalo jednou z priorit českých etnologů. Až do konce šedesátých let bylo totiž studium menšin orientováno na české menšiny v zahraničí. Etnologové tedy zahájili výzkum etnických menšin v českých zemích v době, kdy tyto menšiny nebyly příliš viditelné a jediná menšina, která narůstala, byla menšina romská, a to díky silné imigraci ze Slovenska. Pamatuji si, že moje o dva nebo tři roky mladší spolužačka Eva Davidová se v 50. letech, ještě v rámci studia na FF UK, rozhodla, že bude zkoumat Romy. My jsme se na ni všichni dívali jako na exota, co že to chce zkoumat, vždyť přece naším úkolem je zkoumat české obyvatelstvo! Bylo to exotikum. Ona a Emilia Horváthová na Slovensku studium Romů začaly a prosadily a vidíte, jaký zajímavý a užitečný obor se z toho rozvinul. Novum po roce 1990 byla změna etnické struktury české občanské společnosti. Najednou si české obyvatelstvo muselo zvyknout, že tady žijí ve větším počtu nejen příslušníci národnostních menšin, kteří jsou plnoprávnými občany ČR, ale i cizinci. Já jsem ale zůstala především u studia Bulharů, Balkánu a jihovýchodní Evropy.

Změnilo to nějak zásadně Váš pohled na ně?

Každý badatel, který se věnuje nějaké menšině, si k té menšině vypěstuje vztah. Když tu menšinu poznáte, tak najednou vidíte její přednosti a naopak se musíte krotit, abyste se nestala apologetem. Ten, kdo pracuje s menšinami, nemůže být xenofob. Jinak to nejde. Můj vztah se ale nezměnil, byl vždycky vstřícný. Vždycky jsem se pouze ptala, kdy si česká společnost na tu či onu menšinu zvykne a přijme ji, poněvadž česká společnost je ostražitá k cizímu, a to nejen k etnicky cizímu. Stačí, když se do nějaké lokální společnosti, třeba do domu, přistěhuje nová rodina. Stálí obyvatelé domu sondují a než ji přijmou, musejí si na ni zvyknout. Česká společnost je nastavená tak, že je toto období přijímání relativně dlouhé. Ale v okamžiku, kdy toho člověka mezi sebe přijme, tak už je jedním z nich. To je stejné, ať už je to cizinec, Čech z jiné lokality nebo Rom. Na tom byla také v druhé polovině 20. století postavena politika rozmísťování příchozích Romů a cizinců (Řeků, řeckých Makedonců, Jugoslávců, Italů, Bulharů). Tyto skupiny stát, pokud počítal s tím, že se v ČR usadí, rozmísťoval mezi české obyvatelstvo a nedovolil jejich koncentraci, vycházel totiž z předpokladu, že jedna rodina se snadněji integruje a zapadne do společnosti. Bránil tomu, byť se to ne vždy povedlo, aby se vytvářely uzavřené lokality sociálně a etnicky vyloučených osob.

Myslíte si, že česká společnost je pořád stejně etnocentrická, nebo dochází k nějakému vývoji?

Myslím si, že není etnocentrická. Etnocentrická je moje generace, tam se postoje nezmění, ti lidé jsou nehybní a mají na to nárok, ale v těchto lidech není budoucnost. Budoucnost je v mladých lidech (byť nelze chápat mladou generaci jako názorově homogenní, i ona pokrývá celé spektrum postojů, které lze najít v české společnosti i ve společnosti globální). Když se řekne česká společnost, tak lidé mojí generace vidí etnické Čechy, mnozí mladí lidé však již vidí občanskou společnost se všemi menšinami a cizinci. Už pojem česká společnost nevnímá na etnické bázi, ale na bázi hranic České republiky. Ta změna je velmi výrazná a zaplať pánbůh za to. Za těch pětadvacet let je to ohromný posun k toleranci.

Znamená to, že se ten čas potřebný k integraci zkracuje?

Ne, to si myslím, že ne. Integrace je oboustranný proces a to, co jsem popsala, je posun vztahu rodilých Čechů vůči cizincům, tedy k těm, kteří přicházejí a hlásí se k jiné národnosti. Politika do roku 1990 byla, že koho sem přijmeme, toho integrujeme a posléze asimilujeme. Nyní máme v rámci imigrační politiky přístup, který migrantovi přiznává právo na jeho vlastní identitu a kulturní život, ale za předpokladu, že se podřídí zákonům a pravidlům života toho státu, ve kterém chce žít. Bez tohoto přizpůsobení žádný stát a žádná společnost nemůže existovat. Má-li naše společnost fungovat se vším všudy, tak podle mého názoru ti, co přicházejí, musejí mít volnost svého kulturního vyžití, ale musejí respektovat pravidla společnosti, ve které chtějí žít. Zkušenost se životem s migranty logicky mění i postoje a chování obyvatelstva, které zde bylo, když migranti přišli. Je potřeba se vzájemně ctít a vzájemně hledat cesty k úspěšné komunikaci. Cestou nejsou ani ultimáta, ani nereálná očekávání na obou stranách. Co je reálné, to se většinou ustanoví v praxi každodenního života.

Další otázku mám ohledně Vaší práce v terénu. Co pro Vás byl největší šok? Co si laik od stolu nedovede představit?

První zásada etnologa, když jde do terénu, je, že se musí tomu terénu přizpůsobit. Vy se nemůžete odlišovat od lidí, s nimiž mluvíte, oni vás musejí přijmout za důvěryhodného. Když jsem šla mezi dělníky, vždy jsem si oblékla sukni a blůzu, oblíbený styl všedního oděvu žen z těchto vrstev (jelikož jsem předtím studovala oděv, tak jsem se mohla přizpůsobit přesně tak, jak bylo třeba). Stala se mi tehdy díky tomu jedna příhoda. Šla jsem zrovna z výzkumu do středočeského archivu, kde jsem měla dohodnuté jednání s ředitelkou. Přišla jsem do vrátnice a se mnou tam přišla ještě jedna paní. Vrátná se na nás podívala a oslovila nejdřív tu paní: „Paní ředitelka vás čeká.“ Na mě se obrátila a řekla: „Paní personální už má pro vás připravenou smlouvu na uklízečku.“ To mě opravdu pobavilo.

Druhá zásada je, že v rozhovoru nikdy nesmíte zatajit výzkumný záměr. Musíte respondentovi říct, co chcete a s jakým cílem. A třetí zásada: nikdy nesmíte podceňovat respondenta, ať je to kdokoli. Jsou to lidi inteligentní, oni jsou dárci a dávají vám informace a vy jste ten, kdo přijímá a musí jim být vděčný. To je zásada, která je nepřekročitelná – úcta a respekt k lidem.

A teď k těm překvapením. Ta překvapení mi nezpůsobili respondenti, ale moje zásadní chyby při práci v terénu. Uvedu vám tři příklady.

První je špatně položená otázka. To bylo, ještě když jsem dělala výzkum v Podještědí. V povídce Černá divizna Karolína Světlá líčí, jak dívka přijde ke kořenářce pro nápoj lásky a vidí, jak kořenářka na „krbu“, který stojí uprostřed světnice, na otevřeném ohništi v kotlíku vaří z černé divizny tento nápoj. Já jsem ty chalupy znala, tak jsem věděla, že nikde ve světnici žádné ohniště není, to bylo pod klenutým komínem v síni. A tak jsem se stále ptala: „Kdy jste měli ohniště veprostřed světnice a vařili na něm?“ A oni se na mě dívali jako na blázna. „To jsme v životě neslyšeli!“ Takhle jsem po těch vesnicích chodila týden. A když už jsem byla úplně zděšená, co to Světlá napsala, tak jsem najednou řekla: „A prosím vás, vy jste neměli krb uprostřed světnice?“ A oni se rozzářili a řekli: „Samozřejmě, že jsme měli krb veprostřed světnice!“ Jenomže on to byl kovaný svícen, do kterého se vkládaly louče – tak svítili, dokud neměli petrolejové lampy. Světlá byla měšťka a slovo krb pro ni znamenalo otevřené ohniště. Zřejmě již stojan na louče („krb“) za svého pobytu v Podještědí nikdy neviděla. To byl pro mě šok. Týdenní práce a jediný výsledek ten, že špatně pokládám otázku!

Druhý šok mi připravila nahrávací technika. Psala jsem článek o májové hřbitovní slavnosti, což byla jarní obdoba dušiček, založená smíchovskými měšťany na paměť padlých vojáků v napoleonských válkách. Dělala jsem rozhovor, který trval dvě nebo tři hodiny. Když skončil, tak se respondentka zeptala, jestli jí mohu kousek pustit, aby slyšela, jak mluvila. Samozřejmě jsem souhlasila, přetočila jsem nahrávku, spustila… a ani slovo! Nezkontrolovala jsem, jestli mi magnetofon nahrává. Když jsem poprosila o zopakování rozhovoru, respondentka mi to řekla v pěti větách! Od té doby si vždycky kontroluju, jestli všechno funguje.

A třetí šok. Měli jsme povinnost sbírat v rámci výzkumu artefakty pro místní muzea. Ve Slezsku jsem objevila překrásnou malovanou truhlu. Tehdy jsme tam byly s docentkou Stránskou, která zrovna připravovala publikaci o lidovém nábytku. Domluvila jsem, že truhlu darují a že si pro ni doc. Stránská přijde za dva nebo za tři dny. Paní docentka opatřila malý náklaďáček a jely jsme pro truhlu. Přijely jsme tam a oni ji už měli snesenou z půdy. Já na to koukám a říkám: „Ale my jsme chtěly tu malovanou!“ A hospodyně odvětila: „No, my jsme vám ji umyli.“ Myslela jsem, že mě Stránská zabije. Nechtěli ji dát špinavou! Takže když určitý artefakt vidíte, musíte přesně vysvětlit, v jakém stavu ho převezmete, nebo ho odnést okamžitě.

Jak a kdy jste se dostala na Fakultu humanitních studií nebo na Institut základů vzdělanosti?

Na IZV jsem se opět dostala díky reorganizaci. V roce 1992 se velice se zeštíhloval Etnologický ústav, všichni se různě umísťovali a já jsem z toho byla úplně paralyzovaná. Tehdy jsme byly tři, dvě z nás ohromené a ta třetí, která byla vždycky energická, se sebrala, šla na akademii a vyjednala, že se přesuneme do nově zakládaného Institutu základů vzdělanosti. Na první ustanovující schůzi IZV jsme tam všichni seděli jak slepice na hřadě (byl to hotový dav, pamatuji se na doc. Müllera a prof. Halíka) a u stolu seděl pan docent Pinc, zakladatel institutu, který přednášel, jak institut bude vypadat, a Martina Chmelová, tajemnice nebo sekretářka. Tehdy jsem si řekla, že je skvělé, že jsem se dostala mezi lidi, kteří jsou mysliví a ohromně tolerantní, a od té doby už jsem zůstala členem institutu.

V čem všem Vám Institut základů vzdělanosti tak přirostl k srdci, že jste se na něm rozhodla zůstat?

Zažila jsem tři akademické ústavy, ze kterých mám různé zkušenosti. Na IZV bylo prostředí, které bylo absolutně tolerantní, absolutně vstřícné, které vám dalo svobodu vědeckého bádání, mohla jste si vybrat téma a přitom to bylo prostředí, kde se ta tolerance přenášela i do vztahu mezi lidmi. Ve srovnání s těmi třemi institucemi, kde jsem zažila určitou hierarchii ve vzájemných vztazích a rozdíly ve statutárním postavení pracovníků, jsem najednou přišla do prostředí, kde si všichni byli rovni, kde jeden uznával druhého, kde se jeden radoval z úspěchů druhého, ten úspěch mu přál a podporoval ho. Byla to oáza klidu a ta zůstala, to je genius loci, který vytvořili Pinc, Sokol, Benyovszky a další a který se na FHS udržel dodnes. Naše prostředí je skutečně jedinečné. Další věc, která je pro mě důležitá, je práce se studenty. Mladé studentské prostředí je pro starého badatele velká inspirace. Člověk mého stáří už jede ze zkušenosti a ze svých poznatků, je stereotypní. Inspiraci mu přinášejí mladí lidé, protože ti mají mladé myšlenky. To pro mě jako pro pracovníka akademie bylo jako osvícení a velký dar.

Poslední otázka je trochu osobnější: jaké máte koníčky?

Paní kolegyně, v mém věku už jedině vědu!

Děkuji Vám za rozhovor.

Marie Pavlásková

22. 8. 2016