Miroslav Vaněk: Dobrý rozhovor je jako šichta v dole ****************************************************************************************** * ****************************************************************************************** Prof. PaedDr. Mgr. Miroslav Vaněk, Ph.D. [ URL "http://ohsd.fhs.cuni.cz/OHSD-44.html"] , j soudobých dějin a průkopník orální historie v České republice. Od roku 2010 je ředitelem C historie při Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd, v letech 2010–2012 byl prezidentem me Asociace orální historie. Na Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy [ URL "FHS-4.ht roku 2006, v roce 2008 zde založil magisterský obor Orální historie - Soudobé dějiny, kter *========================================================================================= * Původně jste vystudoval učitelství pro první stupeň ZŠ. Jak odtamtud vedla cesta k oráln *========================================================================================= No ono zcela původně jsem chtěl jít studovat historii, ale jsem 61. ročník a to znamenalo rokem 1989. Vezmu to trochu zeširoka: jsem z Teplic a tam jsem od patnácti let tehdejším s trpěl na průdušky. Skoro jsem kvůli zdravotnímu stavu přestal chodit do školy (byl jsem dí záškolák) a musel jsem opakovat jeden ročník gymnázia, protože jsem byl třináctkrát neklas jsem 560 zameškaných hodin a jedinou jedničku z chování, protože jsem měl všechno omluvené i díky těmto okolnostem rozhodli pomoct a odstěhovali se mimo Severočeský kraj do malé ves Protože jsem ve škole neměl moc dobrý prospěch, tak mi připadalo, že se na vysokou školu m maximálně do Plzně, a tam jediné, co připadalo v úvahu, byla Pedagogická fakulta. Moje mam učitelka, můj děda také – všude samí učitelé, bylo to svým způsobem prokletí. Ale dnes jse sice dospělé lidi, ale některé věci jsou si dost podobné. Tenkrát měli otevřený obor češti půl roku před zkouškami zrušili a místo toho vypsali obory dva: čeština-občanka a ruština- z obou staly obory politické. Já sice rozhodně nepocházím z rodiny disidentů, ale moji rod členové ROH, takže jsem se tam nedostal. A jednoho dne, to už bylo po maturitě, na mě vypa dvě obálky. Jedna mě povolávala na dvouletou základní vojenskou službu a druhá byla pozván zkouškám na Pedagogickou fakultu, ale na obor první stupeň základní školy. Volba byla jasn *========================================================================================= * Zvolil jste tedy děti? *========================================================================================= Ano. Dvouleté vojny jsem se obával a kupodivu nikoho v rodině nenapadlo, že bych to mohl z na modrou knížku. Šel jsem tedy na učitelství pro první stupeň a ihned jsem se chtěl hlási ale řekli mi, že musím nejdřív vystudovat 1. stupeň ZŠ. Vystudoval jsem tedy, udělal přijí na češtinu-dějepis a šel na rok na vojnu. Druhou školu jsem pak studoval dálkově; díky tom kombinovaným i prezenčním studentům dobře rozumím. Myslel jsem, že budu učit, ale docela j Nejsem moc pořádný a nešla mi administrativa, v třídních knihách jsem škrtal obráceně a ča sborovně vylepovali na nástěnku, že jsem nesplnil úkoly, a dostával jsem puntíky, zrovna j V tomhle smyslu jsem to špatně snášel. Děti jsem měl moc rád, to bylo výborné, i když i ta chvilky hrůzy. Když jsme například jeli do divadla do města, bral jsem si Ibalgin před akc samozřejmě vyváděly a na mě se za to snášel hněv uvaděček, šatnářek, cestujících v tramvaj k historii. V roce 1990 jsem navštívil veřejnou přednášku Václava Havla na Filosofické fak jiného mluvil o tom, že nikdo z historiků dosud nepožádal o záznamy rozhovorů mezi vznikaj fórem a odstupující Komunistickou stranou Československa. Když jsem z té přednášky, kde by lidí, odcházel, pořád mi to šrotovalo v hlavě, takže jsem nelenil, vzal svůj psací stroj a Havlovi dopis, že bych o ty nahrávky stál. Po šesti týdnech mi přišla odpověď od Ladislava sekretáře, který mě odbyl s tím, že si snad nemyslím, že pan prezident někde poleze po kol hledat ty nahrávky. Ale za dalších čtrnáct dní mi přišel druhý dopis od osobního tajemníka Vladimíra Hanzela a ten mi psal, že mi to všechno pošle, ale že už přepisy těch nahrávek v Zrychlený tep dějin. Tu mi poslal a do úvodu uvedl, že o nahrávky projevil zájem jen Ústav dějiny a jakýsi Miroslav Vaněk [ URL "http://ohsd.fhs.cuni.cz/OHSD-44.html"] (jaká to náho hrách vystupuje Ferdinand Vaněk). Za měsíc jsem pak dostal dopis od pana doktora Otáhala, s Vilémem Prečanem zakládal Ústav pro soudobé dějiny. Tím dopisem mě zvali ke spolupráci, tedy jako volná vědecká síla a chodil tam po škole xeroxovat, třídit materiály a tak. V ro Vilém Prečan nabídl v Ústavu místo a myslím, že tehdy jsem byl první a poslední, kdo odmít totiž rodinu a plat tam byl ještě horší než na základce. Dál jsem tam ale docházel. Pan Pr přišel za nějakou dobu podruhé a místo mi nabídl znovu s tím, že budu mít stejný plat jako už jsem přijal. Díky téhle náhodě a také díky určitému úsilí (na tu přednášku přišla spous napsat taky) jsem se tedy dostal do Ústavu pro soudobé dějiny. Z Pedagogické fakulty jsem připravený na práci historika-výzkumníka, uměl jsem jen učit. Co se týká odborné kvalifika se učil znovu a historik se ze mě stal až v Ústavu pro soudobé dějiny. *========================================================================================= * Tehdy jste začal s orální historií? *========================================================================================= Ještě ne. Začínal jsem jako "klasický" historik – když jsem nastoupil, nemohli jsme si vyb Otáhal mě pořád přemlouval, abych zpracoval ekonomickou problematiku z historického pohled ale vůbec nerozuměl, zpěčoval se a prosazoval, že je pro nás důležité životní prostředí, t tehdejší vedení ÚSD nechalo dělat. S orální historií jsme začínali až v letech 1995–1996. první útržkovité náznaky z různých konferencí, například z Budapešti nebo z Německa, že ně existuje. Tady nebylo nic. *========================================================================================= * Dá se tedy říct, že jste orální historii v Čechách založil? *========================================================================================= Já bych řekl, že jsem ji spíš pomohl ustanovit. S pamětníky se tu samozřejmě pracovalo, al orální historie. Historik měl dopředu vytvořená schémata, která znal z archivů, a nahrávky jen popisovaly a ilustrovaly, jak si dané události pamatují. V orální historii je to obrác nám hovoří a my ho nezasazujeme do předem připravených kulis. Rozhovory tak poskytují plat a nové směry bádání. Z toho vyplývá obrovská odpovědnost. Historik má samozřejmě odpovědno orální historie je důraz na etiku ještě větší. Když budete chtít, uděláte blbce, zlosyna n inteligenta či hrdinu z každého. Je to neuvěřitelná zbraň, závazek a privilegium. Teprve k pracovat s pamětí, subjektivitou vyprávění a jeho analýzou, to začala být orální historie. hodně ovlivněni ze západu (Spojené státy, západní Německo, Velká Británie), na východě neb jsme ale nechali ostatní postkomunistické země daleko za sebou. *========================================================================================= * Čím se orální historie vyznačuje? Jak se liší na jedné straně od historie tradiční a na třeba od toho, jak si spolu povídáme my? *========================================================================================= To je těžká otázka. My hodně mluvíme o interdisciplinaritě: orální historie je průřezová. výhradně pro historiky, může sloužit i etnologům či sociologům. Ale právě v té interdiscip nebezpečí: že visí ve vzduchoprázdnu a každý ji bude používat trochu jinak. Někdy se stává používají orální historii, ale neztotožňují se s ní a nakonec řeknou: "Já jsem stejně před nebo etnolog." My jsme tady na katedře orální historici zaměření na soudobé dějiny a stude vizí, že oni v tom budou specialisté. Ono se někdy řekne, že je to banalita – nechat někoh si tam něco říká, pak to přepsat a je z toho kniha, to je jednoduché. Ale ta metodika je m V prvním plánu nahráváme vědomě otevřené rozhovory, kde narátoři sami, bez větší pomoci st a formují běh svého života, pak první rozhovory v týmu analyzujeme, dochází ke druhé schůz je více dialogická, a tak dále. Jde nám o získání pramene, který dá historii nový rozměr. faktickému (event history) chceme přidat i rozměr paměti (human history). Orální historie trojúhelníka: jedna strana je fakticita, druhá paměť, která je ve společnosti, a zprostřed může tvořit, pakliže je kvalitní, orální historie. Není to ani fakticita, ani paměť, je to historie. Podle mého názoru nelze orální historii praktikovat bez akceptování tří pilířů, za prvé historický i současný kontext – abych věděl, co ti lidé vyprávějí a proč to tak vy se v rozhovorech často vyhraňují vůči současné situaci a s tím si musíme poradit. Bez znal by vyprávění narátorů mohlo sklouznout k jakémusi černobílému pohádkovému vyprávění. Druhý etika. Zpovídaní musejí být v každé chvíli informováni o tom, co s jejich vzpomínkou chcem budeme postupovat, kde budou jejich výpovědi uložené, jaký k nim bude přístup. Orální hist na důvěře, vy své narátory nesmíte zradit, i když máte pocit, že jste získali sólokapra, a od žurnalistiky. Natočili jsme rozhovory, které jsme nikdy nezveřejnili; předem jsme věděl o dehonestující díla. Konec konců s některými žurnalisty či dokumentaristy, kteří o sobě t jsou rovněž orální historici, jsme učinili špatnou zkušenost. Měl jsem videa s bývalými ko funkcionáři, třeba s Milošem Jakešem, a oni ho sestříhali tak, že z něj udělali úplného hl že je Miloš Jakeš plný intelektuálních výbojů, ale když jsem jej poslouchal v kontextu dob říkal, zas tak hloupé to z hlediska jeho vidění světa nebylo. Etika vám říká, že nejste so že jen zprostředkujete hlas dějinám. Kdybychom ho nezprostředkovali, další generace histor právu vyčetly, zrovna tak, jako to já vyčítám starším historikům. Orální historie velmi so – tam, kde je svoboda, se dá provozovat. V autoritativních režimech to nešlo. Ale když už historické samizdaty nebo historikové v exilu psali o tématech, o kterých se tady psát nem s těmi nahrávkami (tedy s orální historií) taky zkusit. To, že to neudělali, nám dnes chyb se třeba po třiceti letech vrátit ke stejné socioprofesní skupině a zkoumat ji například p dnes. To by byl neuvěřitelný pramen, kde by se krásně ukázaly jak slabiny orální historie, Škoda. A konečně třetím pilířem orální historie je metodika: být připravený na všechny mož v rozhovoru, vědět, co znamená první a druhá fáze vedení rozhovoru, co je fáze sporu nebo Připravujeme se před rozhovorem, chodíme do archivů, čteme literaturu, u déle trvajících p třeba půl roku, pak realizujeme rozhovory, vyhodnocujeme je a pořád o všem v týmu diskutuj žádá svoje. Já mám například po dvaceti letech velké výhrady k tomu, co jsme dělali na zač jsme se to až metodou pokus-omyl. *========================================================================================= * Bylo těžké s takovou vizí historie prorazit? Setkával jste se s odsudky či předsudky ze historiků? *========================================================================================= Ti tradiční, konzervativní a skeptičtí historikové nám svou kritikou vlastně hodně pomohli nás věcně a kriticky se obhajovat, zasloužili se o kultivaci našeho prostředí. Začátky byl vybojovalo se to a dnes už vše beru v dobrém. A pokud neměli naši kritici vyloženě likvida jen říkali, že to děláme špatně, bral jsem to jako pozitivní kritiku. Někdy mě to hodně mr byl naštvaný. Ale dnes myslím, že už to máme v rámci historické branže vyřešené a je to v bývám používán spíše jako beranidlo v sousedních státech bývalého východního bloku – abych prorazit s metodou. Je ale zajímavé, že tam ty ostré diskuse neprobíhají na linii historic mezi samotnými historiky, ale spíše interdisciplinárně. Třeba v Polsku jsem takovou diskus sociology a na Slovensku zase s etnology. Ti si myslí, že jim lezeme do zelí a že oni to z své disciplíny lépe. V Americe to takhle ale není, tam mají přístup opačný: pojďme se od j učit. Já to beru tak, že jsme svobodní a nikdo nemá monopol ani na dějiny, ani na témata, Už se mi podařilo nad tyhle z mého pohledu žabomyší války povznést. Jen je mi divné, že tř mezi sebou stále nemají jasno a bojují boje, které my už máme dávno za sebou, a potřebují když abych řekl pravdu, trošku tomu rozumím, protože já jsem také instrumentálně používal jsem nahrál s otci zakladateli a matkami zakladatelkami orální historie ve světě. To byl, dobrý nápad, natáčet největší ikony orální historie ve světě na konferencích, dnes ten mat jako výukový program. Z těch lidí úplně vyzařuje lidská empatie, životní moudrost a nakažl to, co dělají. Já jsem to, co Poláci, Slovinci či Slováci dělají dnes se mnou (to, že mě p beranidlo proti různým skeptikům), dělal v českém prostředí: když oni praktikují orální hi takhle, proč my bychom nemohli? Neměl jsem u nás, nota bene ve Střední Evropě, kromě lidí, v mém projektu, nikoho, kdo by mi pomohl a s kým by se dalo spolupracovat. Nebylo to tak, být pionýrem, jen to na mě prostě vyšlo. Zároveň jsem se ale nevěnoval výhradně orální his jsem třeba knížku o big beatu Byl to jenom Rock’n Roll? nebo o životním prostředí Nedalo s ve kterých je využito rozhovorů maximálně tak v deseti procentech. Sám sebe považuji prost soudobých dějin. Ale pochopil jsem přínos orální historie a chtěl jsem ho předat dál. Naví – a když už je dnes orální historie etablovaná, tak mě moje energie v tomto směru trochu o miluji o tom přednášet. *========================================================================================= * S jakými zajímavými lidmi jste kromě již zmíněného Miloše Jakeše ještě hovořil? *========================================================================================= Nechci, aby to znělo jako klišé, ale jsem si jistý, že každý člověk se svým životním příbě zajímavý. Jde jen o to, jak jste v naslouchání nastavená. Žádný rozhovor není špatný, všec (A taky vám něco seberou. My nejsme moc trénovaní, aby s námi rozhovory emočně nic nedělal i ve zlém: když děláte rozhovory s přeživšími holocaustu, tak vám to s psychikou docela cv historie je ze své definice antielitářská a revoluční. To spočívá v tom, že dáte hlas obyč těm viditelným. Dáváme obyčejným lidem šanci promluvit do dějin, protože oni sami tu možno před rokem 1989 vůbec a dnes také moc ne. Začínali jsme s lidmi viditelnými, což mělo logi pochopit komunisty a disidenty, kteří proti sobě stáli. Začali jsme s nimi, abychom pozděj k lidem méně viditelným. Proto stáli na počátcích výzkumů lidé velkého disentu: Václav Hav vedl rozhovor asi rok a půl, Petr Pithart, Jiří Dientsbier, Hana Marvanová, Emanuel Mandle Jaroslav Šabat, ale i lidé z menších měst. Na druhé straně byl Miloš Jakeš, Rudolf Hegenba oddělení tajných služeb, Jindřich Poledník nebo Antonín Váňa, který jako první tajemník OV řídil nejprve zásah proti demonstrantům na teplické ekologické demonstraci, ale jako první nimi posléze vedl dialog již bez použití vodních děl a psů. Těch zajímavých lidí byly opra možná i stovky. Další zajímaví lidé, především z teoreticko-metodologického hlediska, se p roce 2006, kdy jsem se dostal na konferenci orální historie do Sydney. Tam jsem byl úplně protože přede mnou ožila všechna ta slavná jména z odborných orálně-historických knih, v p jsem se bál na cokoli zeptat. Ale řekl jsem si: „Tady jsou ti opravdoví pionýři orální his se jich zeptat, jestli bych je nemohl nahrát.“ Jak jsem výše zmínil, nadšení z nich úplně pro mě bylo vůbec důležité, pozval jsem tehdy celou komunitu orální historie do Prahy. Neř úplnou pravdu, tvrdil jsem totiž, jak jsme v Čechách připravení, a přesvědčil jsem je, že 2010 připravená hostit mezinárodní konferenci orální historie. Nakonec to vyšlo a dodnes d v Praze se sešlo 500 lidí z 55 zemí a byl to opravdu obrovský úspěch. Myslím, že v orálně- kuloárech dodnes Praha žije jako něco skvělého. Aby toho nebylo málo, tak jsem se stal v l prezidentem mezinárodní asociace, což pro mě bylo nepochopitelné. Byl jsem první nerodilý má dva oficiální jazyky, angličtinu a španělštinu, a prezidenti se vždycky střídali: jeden Austrálie nebo Anglie, druhý z Latinské Ameriky. A teď najednou taková maličká země… Rozho stále se zvětšující účast na konferencích: obsazujeme teď pokaždé pomyslné páté nebo šesté to sice jako fotbal, orální historie se provozuje ve zhruba 60 zemích, ale my jsme na špič mě pak pan profesor Sokol pozval na FHS [ URL "FHS-4.html "] a to bylo také pěkné. Myslel slabším studentům, kteří nebudou schopni napsat diplomku na nějaké velké téma, a tak budou dobré rozhovory. Říkal jsem mu, že to tak úplně nevidím, ale takhle ta spolupráce začala. jako děkan, už jsme měli akreditovaný obor. *========================================================================================= * Kdo inicioval založení magisterského oboru Orální historie – soudobé dějiny? *========================================================================================= To jsem inicioval já. Viděl jsem totiž, jak zoufale málo nás je. Na Akademii věd jsme vytv Centrum orální historie, ale byli jsme tam dva, tři, maximálně tři a půl člověka. A těch t vlastní projekty a někdo nás pořád zval, že má něco strašně důležitého, co nám chce sdělit vlastní projekty odkládali. Viděli jsme, že to nestíháme a potřebovali jsme vyučit nové ko To byla jediná možnost. Zkoušeli jsme různé kurzy, třeba čtrnáctidenní, ale nebylo to ono. máme 120 absolventů a jejich témata by bez nich prostě nebyla. V každé diplomce se skrývá rozhovorů, takže v současné době máme přes tisíc rozhovorů a to je nějaká sada znalostí o i přítomnosti! Je to skvělé. Naši studenti jsou to nejlepší, co máme na kontě, protože to budoucnosti. Já neberu psaní knih a učení jako dvě různé věci, podle mě se ty aktivity pro typy vědců: první potřebují klid, tři roky si chodí do archivu, nikdo je nevidí a oni pak knížku, o které vědí, že je dobrá. Já jsem typ druhý, nejsem o svém tématu přesvědčený, po lidmi mluvit a studenti jsou výborná zpětná vazba. Někdy může být i takzvaně hloupá či nai otázka nesmírně důležitá, protože jsou to věci, které by mě třeba vůbec nenapadly. A to je historie – respondenti nám také často říkají, že nám nemají co nového říct, že jsou to oby přitom říkají spoustu věcí, které by nás od stolu nenapadly. *========================================================================================= * Změnila ta léta rozhovorů nějak zásadně Váš pohled na soudobou historii? *========================================================================================= Změnila. Často je to fráze, ale teď je to pravda: dřív to byla taková bipolární, černobílá Nejdřív jsme to podporovali vlastní tvorbou: disent versus KSČ. Ale chyběli tam lidé, my j popisovali jen zhruba tři procenta populace, která byla vidět. Chyběla tam ta takzvaná mlč i když s tímhle pojmem já nesouhlasím. Když zkoumáte společnost hlouběji, vidíte, že někte ale jiní ne. Je to zjevné i v odpovědích, když se třeba ptáte: "A vaši rodiče také spadali většiny?" "Ne, ti byli jiní. Ale soused. To byla ta mlčící většina." Když lidé mluví o dru znají, je to jiné, než když mluví jen obecně, bez osobní znalosti. Tak to máte se vším: s s obavami z Němců po válce… Lidé, kteří žili na hranicích, nebo lidé, kteří se stýkají s j z toho nejsou tak vystrašení, jako ti, kterým je to jen sdělováno. Ty lidské příběhy změní je to možná věkem. Ale říkám si, že je to obrovské privilegium: moct poslouchat lidské pří finanční ohodnocení. Je to moje práce, ale zároveň i můj koníček. Ti lidé vás neustále pou nimi rostete. Tohle privilegium každý nemá a já si toho hodně vážím. Na druhou stranu toho plné zuby a hledám svůj klid v archivu, jen s tužkou a s papírem, v tichu. Dobrý rozhovor šichta horníka v dole. *========================================================================================= * Mohl byste zmínit zajímavý zážitek nebo překvapení z nějakého rozhovoru? *========================================================================================= Zajímavý byl průběh některých rozhovorů. Někteří lidé nejdřív nemají moc čas a pak se do t dostanou. Třeba když jsem vedl rozhovor s Václavem Havlem, tak zapomínal, že má nějaké mez a nahrávali jsme a nahrávali. Nebo rozhovor s Rudolfem Hegenbartem. Když jsme za ním s dok přijeli, dostali jsme k svačině smaženici z hub, které Rudolf Hegenbart ráno s manželkou n měli různé metodické poučky, že máme například přijmout masitou stravu, i když jsme vegeta dát pivo či sklenku vína, jen aby se uvolnilo napětí, abychom se dostali k tomu příběhu. P se na tu smaženici tak podíval a říkal, že tedy houby moc nemusí, ale že to sní, já jsem s by nás někdo chtěl trávit, a tak jsme to snědli. Člověk do toho jednání, zvlášť s těmi kom funkcionáři, zkrátka přicházel se svými předsudky. Jindy bylo zase zajímavé, jak se postup důvěra, tak jsme se postupně stěhovali v bytě: začínali jsme s rozhovory v kuchyni, pak už pracovně a narátor mi ukazoval fotky, na kterých byl s Husákem, a při třetím rozhovoru mi jakoby akvárium, kde měl vystavené na červeném plyši různé medaile, skoro jako oltář. Každ jiný, my jsme měli nějakou vizi, která se někdy potvrdila a někdy na toho člověka přinesla náhled. Nutilo nás to snažit se porozumět, proč se třeba lidi dali tou nebo onou cestou, a vnitřní logice daného vyprávění. To neznamená, že se z vás po rozhovoru stal přesvědčený k antikomunista nebo příznivce puntíků nebo krychliček, ale že se jste se to snažila z toho dobovém kontextu pochopit. *========================================================================================= * Vystřídal jste několik škol i akademických pracovišť. Zdá se Vám naše fakulta být v něče ano, v čem? *========================================================================================= Funguje to tady ještě hodně na té bázi "jiná škola". Ono se to tak říkalo a opravdu to tak si ale nejsem úplně jistý, jestli by se mělo to "jiná" ještě na bázi té revolučnosti držet a rebelovat za každou cenu. Je to jako s orální historií – dlouho jsme byli rebelující a e je ta škola jinde, má stabilní vedení, už to není takové to rodinné disidentské prostředí, A já normální beru jako dobré, že se vše dostalo v tom dobrém slova smyslu do ustálených k nemá být trvale revoluční, disidentská a ne-normální ve své organizaci, ale v lidech, kteř znamená, že by se měla snažit přilákat zajímavé a kreativní lidi, které baví učit, a v tom Jednou jsem zkoušel učit i na soukromé škole. Nemám nic proti soukromému školství, ale jse pořád v poměru student-profesor nebo kolega-kolegyně, protože bych se nechtěl dostat do ro tím mám problém. Akceptuji, že soukromý sektor je potřeba, ale není to pro mě. Takže jsem na Univerzitě Karlově, na kterou bych se v životě po gymnáziu nepřihlásil, protože bych si nemám ani jako student. Připadá mi to tedy ještě dnes dost neuvěřitelné. Děkuji Vám za rozhovor. Marie Pavlásková 21. 10. 2016