Josef Kandert: Lidé jsou všude stejní ****************************************************************************************** * ****************************************************************************************** Prof. PhDr. Josef Kandert, CSc. [ URL "FHS-1614.html "] , je český afrikanista, etnolog [ "FHS-1514.html "] a religionista. Přes 40 let působil v Náprstkově muzeu, v letech 1991-19 Národopisné společnosti. Ve svých výzkumech se věnuje kultuře a společnosti Afriky, kterou bádání několikrát navštívil, zabývá se také střední Evropou nebo náboženstvím. Na Fakultě studií Univerzity Karlovy [ URL "FHS-4.html "] vyučuje od jejího založení. *========================================================================================= * Ve svých výzkumech se věnujete Africe, tamní kultuře a společnosti. Co přesně zkoumáte? *========================================================================================= Já jsem vystudoval etnografii a afrikanistiku a čtyřicet let jsem byl zaměstnán v Náprstko Tam jsem měl na starosti africké sbírky, takže jsem se věnoval problémům, které souvisejí kulturami. Úplně původně jsem začínal výzkumy o skupině Zandů z jižního Súdánu, kde jsem s svých učitelů zabýval sociální stratifikací a vznikem státu. Potom jsem v rámci muzejní pr kulturu západní Nigérie, řemesla v oblasti Adamawy ve východní Nigérii nebo jsem psal prác kultuře obyvatel Kilimandžára. Témata postupně přicházela, některá byla závislá na mých vý vycházela z muzejních sbírek. Třeba ten výzkum Kilimandžára vycházel ze sbírky, kterou zís muzeum mezi lety 1903–1912 od dvou protestantských misionářů, z nichž jeden byl Čech. *========================================================================================= * Navštívil jste při svých výzkumech Afriku? *========================================================================================= Ano, v Africe jsem byl. Poprvé jsem se tam dostal v letech 1973–1974, to jsem byl v Nigéri krátký pobyt na Pobřeží slonoviny, Zimbabwe, Etiopie, Maroko, Zambie. *========================================================================================= * Jak jste se k takhle exotickým tématům dostal? *========================================================================================= Já jsem původně chtěl studovat egyptologii. Tam jsem se v roce 1960 přihlásil, ale zkoušky neudělal, bylo moc uchazečů. Takže jsem šel na rok na praxi jako volontér do Náprstkova mu tehdejší kolegové (zejména pan ředitel doktor Herold) přesvědčili, že by bylo dobré, abych afrikanistiku. Ta se zrovna otevírala, byl totiž rok 1961, Rok Afriky, kdy většina africký samostatnost. To byla velká sláva! Tak jsem se přihlásil a dostal jsem se na obor Historie který jsem potom změnil na Etnografie-afrikanistika. Než jsem přišel do muzea, tak jsem al že existuje etnografie [ URL "FHS-1514.html "] , a o afrikanistice jsem slyšel poprvé až o jsem rád, že jsem se tomu věnoval a můžu to dělat dodnes. Je to práce, která mě baví. *========================================================================================= * Jak moc se reálně liší africká společnost od té naší? *========================================================================================= Pokud jde o lidi, ti jsou stejní. Pohyboval jsem se jak ve městech, tak na venkově, a lidé názoru všude stejně slušní nebo neslušní. Já jsem se v Africe setkal se spoustou fantastic tam jedna věc, která je důležitá pro každého Evropana, totiž že se nesmí chovat jako nadřa Naposledy jsem tam byl v roce 2010 a stále to platí. Když se takhle začnete chovat, tak je a zadruhé z vás mají legraci. Mně se vždycky vyplácelo být zdvořilý a slušný. My tady kone že se slušností nejdál dojdeš, a to platí v Africe zrovna tak. Ovšem když narazíte na blbc jednoduše máte smůlu. Ale vždycky, když jsem něco potřeboval (třeba dopravit exponáty do h slušně jsem požádal a neměl jsem vůbec žádné problémy. A pokud jde o rozdíl obecnější a kulturní, tak podle mého názoru subsaharské kultury tvoří civilizaci, která je v mnohém od té naší odlišná. Povrch je dneska zdánlivě stejný, oni js civilizací, ale vidí svět jinak. Tam pak pochopitelně může dojít k tomu, že chápou věci ji zpravidla vysvětlujeme tak (stačí se podívat na libovolnou televizi), že jsou to barbaři, úsilí, jednoduše nevědí, co dělají, nebo jsou to naopak krvežízniví hajzlíci. Ale většina že některé hodnoty mají úplně jiné. *========================================================================================= * Jaké hodnoty to například jsou? *========================================================================================= Například mají úplně jiný postoj k životu. Tam je velmi důležitá představa vlivu předků, r velkorodiny, takže je to vždycky obrovská tragédie, když někdo umře. Oni si ale představuj po určitém čase vrátí zpátky a to jejich vnímání úmrtí zmírňuje. Ve starších společnostech zásadní rozdíl v tom, že kromě války nepřicházelo v úvahu prolévat krev. Když se proto v n cestopisech dočtete o obětech, sekání hlav a tak podobně, tak je to vymyšlené. Popravovali pobíjeli se nepřátelé na válečném poli, to je něco jiného. Ale aby někoho zabíjeli jako ob Středomoří a v naší oblasti běžné už od Féničanů, to tam neexistovalo. Prolitá krev tam by krokem proti místním božstvům, z nichž řada byla ženského principu. Bylo možné kdyžtak něk se týkalo hlavně panovníků. Existovali tam takzvaní posvátní vládci (jako faraoni v Egyptě představovali, že jejich zdraví a fyzický stav je v přímé úměře k blahobytu a úspěchu celé tedy začal být nějaký špatný, tak ho jednoduše tímhle způsobem zlikvidovali, ale nepřicház aby mu usekli hlavu. A to se týká všech obětí, neexistovaly lidské oběti bohům. Podle mého například souvisel i obchod s otroky, který od sedmnáctého století v Africe výrazně kvetl. na místa, odkud otroci šli, zjistíte, že to bylo vždycky odněkud, kde se předtím konala vá zajatci. Prodej otroků byl elegantní způsob, jak se zajatců zbavit, nemuset je žádným způs a přitom na tom ještě vydělat peníze. Samozřejmě se na tom vydatně podíleli i Evropané. Da Afriky oproti Evropě je třeba jejich představa, že čím víc dětí má rodina, tím větší je to symbol úspěšnosti rodičů. Tady jsou běžné jednodětné nebo dvoudětné rodiny. A nejjednodušší rozdíl – dámy prominou – je, že pánové močí na bobku a nikoli ve stoje jak Evropě. *========================================================================================= * Může při všech těch hlubokých rozdílnostech v Africe fungovat demokracie západního střih *========================================================================================= Při troše dobré vůle z obou stran může. V roce 1961 byly obrovské naděje, že tam přijde de všechno tam půjde jako v Anglii nebo ve Francii (nebo naopak v socialistickém táboře). Pom deseti, patnácti let, se ale ukázalo, že tak africké státy nefungují. Bylo to vykládáno je Oni to ale viděli úplně jinak a měli o státu a fungování vládců a mocenských elit úplně ji než jak to bylo napsané v evropské teorii (i když velmi dobře víme, že evropská teorie se liší od evropské praxe). Tak je potřeba to brát, nic jiného se s tím nedá dělat. *========================================================================================= * Jak myslíte, že by to v Africe mohlo vypadat, kdyby tam nedošlo k násilným evropským vli kolonialismu? *========================================================================================= To samozřejmě nikdo neví. Kontakty Evropy a Afriky začínají už na konci 15. a na začátku 1 té době se vliv Evropy soustřeďoval především na obchod a materiální kulturu (střelné zbra látky atd.) a křesťanství – první biskupové z Konga se objevují už v 16. století. Ale když kolonialismus, tak v Africe byla celá řada existujících států, které by se nějak dále vyví zhruba na principu asijských států, Osmanské říše, indických nebo arabských států a postup ke sjednocování menších celků ve větší. V 19. století například v západní Africe vzniklo n se vyvíjejících velkých států, které by patrně časem pohltily ty malé, totéž v jižní Afric unifikace by asi pokračovala a nejspíš by vznikly státy, které jsou podobné dnešním státům je všechno co by, kdyby. Ve skutečnosti tam výrazně zasáhly koloniální armády a na konci s Na druhou stranu je třeba říct, že Afričani všechny koloniální kroky neodsuzují. Například mezi významnými panovníky severní Nigérie, což byly muslimské emiráty, uvedeno i jméno prv hlavního komisaře. Ten pomocí kulometů severní státy dobyl, celou Nigérii sjednotil a z hl zastavil války a zabránil dalšímu prolévání krve. Takže je to dvojsečné. Nacionalisté to p trochu jinak, je to zkrátka stejné jako u nás. *========================================================================================= * Afričané tedy nemají ke své koloniální minulosti jednoznačně negativní vztah? *========================================================================================= To se pochopitelně mění. V padesátých letech, tedy před vznikem samostatných států, tam by protikoloniální vlna. To postupně upadalo a upadá a teď to zdaleka není tak horké. Pokud t nějaká politická elita rozdmýchat nějaké přátelské či nepřátelské vášně. *========================================================================================= * Jak vnímají Evropany? *========================================================================================= Na Evropany, to se ví, koukají jako na bohaté lidi, kteří tam přijíždějí s tisícovkou dola tak na rozdávání. Celá ta dnešní migrační vlna není nic jiného než ekonomická migrace: jde nějakého rodinného příslušníka do bohaté západní Evropy (o nás nikdo příliš nestojí), aby posílat peníze zpátky rodině, případně rodinu nebo její část do té Francie, Německa, Španě dostat. Ta rodina se taky zadlužuje, za přepravu přes Saharu i přes Středozemní moře platí Teď už je tedy možná i druhá cesta, totiž že se zadluží a koupí letenku z nějakého západoa nejčastěji z Dakaru, a do Francie a dalších zemí a počítají s tím, že se tam časem uchytí peníze zpátky. Jde zejména o venkovské oblasti, které jsou často velmi chudé a pro které t znamenají. Ta naše představa, že si jen tak přijdou… to jsou šíleně zadlužené rodiny, kter splácet a ještě z toho žít. *========================================================================================= * Když jste se Afrikou začal odborně zabývat, co Vás na ní nejvíc překvapilo? *========================================================================================= Asi nejvíc mě překvapilo, i když jsem na to byl studovaný, že jsou to úplně obyčejní lidé připadalo jako největší poznatek, který mě vedl k výrazné toleranci. Cestoval jsem po Nigé jsem se na venkově i ve městech, navštívil jsem místa, která byla významná centra nigerijs umění, dostal jsem se do Adamawy a všude jsem se setkával s příjemnými lidmi, kteří mi byl Dneska by to, pravda, asi vypadalo jinak, protože ta země je do značné míry v mocenském a rozkladu a není tam jednoduché cestovat. Tehdy jsem se tam ale všude setkával s přátelským jsem shromažďovat sbírky. *========================================================================================= * Kromě Afriky jste se věnoval i Československu. Jak k tomuhle kroku stranou došlo? *========================================================================================= Tenhle krok tu Afriku předcházel. Já jsem studoval trojobor etnografie, folkloristika, afr Práci jsem psal z oblasti sociální antropologie, čili etnografie, o příbuzenství v africký společnostech. To bylo v roce 1966. V té době jsme chodili na různé krátkodobé výzkumy v r především na Slovensko a také do Polska. Když jsem byl na aspirantuře (to je dneska doktor měl za školitele doktora Holého a doktora Stuchlíka, což byli zakladatelé antropologie v Č (jen se tomu tehdy říkalo cizokrajná etnografie, protože pojem antropologie byl nepřípustn kolonialismu). Oni mě chtěli pochopitelně poslat na dlouhodobý výzkum do Afriky, jenže v t nepodařilo, nebyly na to peníze. Tak se dohodli se svou další kolegyní, doktorkou Švecovou Slovenka a dělala na Slovensku výzkumy. Ta přes svoje známé vytipovala dvě oblasti, kde by dlouhodobý stacionární výzkum. Jedna oblast bylo Horehroní, čili nedaleko Brezna nad Hrono Magoře u polských hranic. Tam mě naštěstí přijali, takže jsem tam dva roky zkoumal společe ve třech tamních vesnicích a širokém okolí, napsal z toho kandidátskou práci a v roce 1969 Pak jsem se znovu vrátil do Náprstkova muzea, tentokrát už v rámci své praxe a kvalifikace Afrikanistice jsem se nějaký čas věnoval a do toho přišla normalizace. Měl jsem v té době Stuchlíkem, který působil v Chile, jenže doba utíkala, 1969, 1970, hranice se zavřely a já V roce 1973 jsem potom do Afriky jel, ale nebyl to ten klasický antropologický dlouhodobý jsem se vrátil, tak jsem se rozhodl, že bych se po dohodě s doktorkou Švecovou zase vrátil protože tam jsem mohl ty dlouhodobé výzkumy dělat. Ale narazil jsem na byrokratický problé mohl afrikanista dělat etnografické výzkumy na Slovensku. Nakonec to vyřešili moji dva slo a kolegové Janko Butik a Milan Liščák. Seděli jsme v Bratislavě u piva a oni vymysleli, že výzkum na Slovensku, protože v 16. století bylo jižní Slovensko součástí Osmanské říše, kt až do severní Afriky, a v severní Africe existovalo rozptýlené osídlení stejně jako na již Rumunsku atd. Takhle jsem to tedy podal, schválili mi to a já se mohl věnovat výzkumu rozp na území Slovenska a Osmanské říše. Musím ale přiznat, že to chtělo pochopení mých nadříze muzea doktor Václav Šolc mi tehdy kryl záda. *========================================================================================= * Podtitul Vaší poslední knihy zní „Člověk náboženský a jak mu porozumět“. Kdo je člověk n *========================================================================================= Já myslím, že skoro každý. V téhle knížce jsem se pokusil předvést analýzu principů nábože Jednoduše: náboženská víra nebo učení je určitý konglomerát představ, k nimž se věřící hlá nichž se chovají. Ten konglomerát je možné rozebrat a analyzovat a já se tam snažím dokáza celého světa existují čtyři systémy, které jsou vedle sebe a různě se mísí. Jeden velký sy předložil v čisté podobě, je představa o čarodějích a kouzelnících a víra v moc, kterou mů používat. Druhý velký systém jsou představy o víře v duše a duchy. Třetí jsou představy o systémech, to jsou systémy, kde existuje řada božstev. Neznamená to, že člověk v rámci toh všechny, ale v každém konkrétním okamžiku jenom v jednoho. Podstata je ta, že ta božstva b Poslední systém je jednobožský, tedy systém judaistický, křesťanský a muslimský, ovšem s t křesťanský je vlastně do značné míry mnohobožský. I když se to nerado slyší a vidí, nejsou svatí nic jiného než malá a specializovaná božstva. V té knize mi nešlo ani tak o to, kdo věřící a kdo ne, protože podle mého názoru skoro každý v něco věří (to jsem převzal, to ne hlavy). Šlo mi spíš o to, jak ty systémy fungují, co je možné v nich vidět a jak je chápat potřeboval pro sebe ujasnit a nakladatelství bylo tak hodné, že mi to vydalo. *========================================================================================= * Jak dlouho působíte na Fakultě humanitních studií? *========================================================================================= Já jsem na fakultě od jejího začátku a byl jsem i při počátcích Institutu základů vzdělano mě k tomu přitáhl docent Zdeněk Pinc [ URL "https://bakalar.fhs.cuni.cz/SHV-166.html"] , s tom hráli roli i tehdejší studenti Katedry antropologie [ URL "https://www.antropologie.fh kteří byli jádrem prvních ročníků institutu. Důležitou roli v tom hrál taky pan profesor N působil na Přírodovědecké fakultě a který mě občas pozval na některé svoje semináře. Začal přednášet, ale primárně jsem pořád byl v muzeu. Když potom vznikla fakulta, zůstal jsem jí s tím jsem měl i malý úvazek na Fakultě sociálních věd, která pro mě byla domovskou fakult z muzea odešel. To bylo v roce 2010, bylo mi tehdy asi pětašedesát a byli jsme tam dva afr bylo málo, kolegyně byla mladá a já jsem měl malé úvazky na fakultách, takže jsem přešel n na FHS. Když jsem potom před třemi lety odešel z FSV, zůstal jsem tady a mám tu dodnes úva doktorském studiu, kde po mně zpravidla chtějí nějaké posudky, semináře a tak podobně. *========================================================================================= * Jsou mezi těmi dvěma fakultami patrné nějaké rozdíly? *========================================================================================= Rozdíly jsou patrné v tom, že Fakulta sociálních věd (působil jsem na Katedře sociologie) názoru, řekl bych, přísněji vedená. Oborové možnosti na FHS jsou širší a volnější, ale to samotným základem, protože takhle byla FHS koncipovaná, jako jakési svobodné studium. Já j FSV například snažil o vybudování antropologie, což se podařilo na FHS, ale na FSV se to d nepodařilo. Moji mladší kolegové tam sice učí, ale to je stále v rámci sociologie. Nic pro je úplně jedno, jestli si člověk říká etnograf, sociolog nebo sociální antropolog, pro mě co dělá. Spíš mě proto zajímá terénní výzkum a jeho výsledky, než k jakému oboru se hlásí. že tohle je hlavní rozdíl: na FHS je větší volnost a daleko víc možností vyjet skutečně do klasickým antropologickým lokalitám. To na té sociologii tolik není. Jinak ale musím říct, fakultách se ke mně vždycky chovali slušně, takže mám k oběma dobré vztahy a docenta Pince Sokola [ URL "FHS-1554.html "] považuji za svoje přátele. Teď jenom držím fakultě palce, a ten barák. *========================================================================================= * Dočetla jsem se o Vás, že jste se angažoval ve věci Charty 77. Jak to probíhalo? *========================================================================================= Byl jsem v té době zaměstnaný v Náprstkově muzeu. Když přišla Charta 77, tak do celého Nár tím pádem do Náprstkova muzea) přišel befel, že všichni musejí podepsat tu tzv. Antichartu s Chartou. To se mi příčilo, takže i když mě někteří starší kolegové nabádali, ať neblbnu, ji. V rámci celého Národního muzea nás nepodepsalo z těch zhruba čtyř stovek zaměstnanců 1 to za následek to, že jsem zůstal na úrovni, na které jsem byl, to znamená vedoucí oddělen mi kariéra (předtím mě vedli k tomu, že budu jednou ředitelem muzea), deset let mi nepřidá nemohl jsem jezdit do zahraničí. Pokud jsem jel někam na dovolenou, tak za svoje, ale žádn jinde nebyly možné. Paradoxní bylo, že jsem měl před Chartou zažádáno o studijní pobyt v P to ministerstvo pomalu vyřizovalo, tak mi to vyřídilo akorát v listopadu 1977, a protože b peníze utratit, tak mě tam poslali. To stranickou organizaci Národního muzea šíleně naštva Ale celé to pro mě mělo dva důležité dopady: zaprvé jsem se seznámil s celou řadou velmi s zajímavých lidí, ke kterým bych se jinak patrně nikdy nedostal. Třeba jsem potkal manželku ředitele pana doktora Herolda, který Antichartu taky nepodepsal, paní Šťovíčkovou, redakto 1968 byla jedním ze 4 novinářů, kteří vysílali v rozhlase. Ono je třeba říct, že Národní a Náprstkovo muzeum bylo chápané jako jakési koncové pracovi všelijakých revoltujících lidí. U nás v Náprstkově muzeu začínal třeba Saša Vondra, čili d Vondra, ministr a tajemník prezidenta Havla. Když podepsal Chartu, tak ho vyrazili. Dlouhá i další chartista, doktor Janák, to byl filosof a naprosto fantastický člověk, dělal tam u jsem se tam setkával s lidmi, kteří byli príma, a mohl jsem mít čisté svědomí. Rodina to t odnášela nižším platem, ale snášela to dobře. Mělo to celé ale ještě druhý dopad. Doktor Š skóre muzeu i mně osobně, totiž založil takzvanou Lidovou univerzitu. To je něco jako naše třetího věku, jenomže pro všechny. Mně to dal na starost a já jsem vypracoval tříletý plán cizokrajné etnografie, spolupracoval jsem s řadou kolegů a přednášel jsem tam, čili jsem s musel připravit a nastudovat literaturu. Absolventi pak na konci semestru dělali zkoušky ( jemné) a dostávali diplom, taky jsme vypracovávali malá skripta. Tím jsem si mohl urovnat nastudovat literaturu, což se mi pak po roce 1990, když jsem začal působit na IZV a pak i Vše zlé je pro něco dobré. Já si nemyslím, že bych dělal nějaké hrdinské činy. Měl jsem představu, že takhle to má bý kazit svědomí. A taky jsem měl štěstí, mohli mě vyhodit ještě do nějakého zelinářství nebo ale dělali jenom chartistům. Po roce 1986 se to pak celé začalo trochu měnit, po deseti le pustili na konferenci do Itálie (ale bez koruny). A v letech 1987, 1988 a 1989 jsem mohl z Afriky. Perestrojka a obleva se projevila i v Národním muzeu, i když se tam podle teorie j kolegy všechno dělo o deset let později než ve zbytku Československa. *========================================================================================= * Tradiční otázka na závěr: jaké máte koníčky? *========================================================================================= Zajímají mě hodně lodě. Pak pochopitelně historie, hrady a zámky, ke kterým si sbírám mate po nich. Taky hodně čtu, to se ví, ale to není koníček. Možná bych měl říct, že mým koníčk ale to přeci jen nejsou – i když jsem samozřejmě velmi rád, když se nějaký dobrý student p Marie Pavlásková 9. 10. 2018 Profesor Josef Kandert zemřel dne 8. prosince 2022.