Selma Muhič Dizdarevič: Čím je společnost vyspělejší, tím je přitažlivější ****************************************************************************************** * ****************************************************************************************** Mgr. Selma Muhič Dizdarevič, Ph.D., [ URL "https://ksos.fhs.cuni.cz/KOS-192.html"] se zabý společností, teorií multikulturalismu, sociálním vyloučením a imigrační a integrační polit 26.-29. listopadu 2018 se na pozvání Texas Christian University zúčastnila v USA série pře statusu menšin a migrantů v České republice v kontextu politiky Evropské unie. Dnes s ní p téma rozhovor. *========================================================================================= * Na konci listopadu jste měla několik přednášek v USA. O čem jste tam hovořila? *========================================================================================= Měla jsem pár přednášek na Texas Christian University. První přednáška byla pro tamní stud pojednávala o teorii občanské společnosti, což učím běžně [ URL "https://ksos.fhs.cuni.cz/ Její přínos spočíval hlavně ve srovnání perspektivy: jak vypadá občanská společnost v USA Vedle toho byla druhá, veřejná přednáška o tom, jak se vytváří politika, kdo všechno do to a jaké jsou vztahy, ve kterých se o tom rozhoduje, a bylo to aplikováno na politiku vůči n menšinám a takzvaným migrantům. Snažila jsem se ilustrovat, jak to vypadá na evropské i ná jací jednotliví aktéři do toho jsou zapojení: politika, státní správa, neziskové organizac média, zejména ta sociální, protože tam politická diskuse také probíhá. Třeba u nás máme p zastoupení, které integrační politiku odmítá. Prostě tady ti lidé nemůžou být, a když už t ať mají co nejmíň z toho, co máme my. Dále nicméně běží projekty integrace Romů nebo integ cizinců, protože ty jsou dlouhodobě nastavené a politická změna je neovlivňuje přímo a hne do toho vstupuje evropská úroveň, která dost těch projektů dlouhodobě financuje, takže je tak ukončit a říct, že už Romy podporovat nebudete, že je tady nechcete a zaplatíte jim, a odstěhovali. V USA má navíc drtivá většina lidí relativně málo informací o České republice to stereotypy ze studené války. Proto jsem se tam také snažila třeba zmínit, že transforma měla odlišný dopad na různé skupiny obyvatel a ne každý z ní profitoval. *========================================================================================= * Integrační politika tedy běží v původních kolejích dál, navzdory současným politikům? *========================================================================================= Přesně tak. Je samozřejmě otázka, jak to dopadne, když se o tom znovu bude vyjednávat. Čás politika tvořená dlouhodobými strategiemi, které Česká republika v rámci Evropské unie pod akceptovala, částečně zase z českých zdrojů – a to lze ovlivnit i krátkodobě. Teď jsme tře slyšet návrhy našich poslanců, že se už nemají financovat programy na podporu rovnosti muž integrační programy pro Romy, které se začlení do prevence kriminality, protože to je toté tady jsou a zatím nevyšly, ale permanentní tlak na to je, zejména u žen, Romů a cizinců. *========================================================================================= * Jak na tom v naší společnosti ženy, Romové a cizinci reálně jsou? *========================================================================================= Co se týká žen, je jedna populární teorie, která říká, že stále ještě existuje genderová o co je podle mého názoru největší problém, je chudoba samoživitelek. Tam chybí solidarita. konzervativních kruhů vyzývány, aby rodily co nejvíc dětí, ale nikdo je nechce podpořit, k jsou. Spíš se jim radí, aby si našly manžela, nebo že o tom měly přemýšlet předtím. Pak je se k rovnosti hlásit. Když někdo prohlásí, že je feminista nebo feministka, je to skoro na stereotyp, který se s tím pojí, je, že někdo někoho nenávidí. Horší je ale situace tehdy, identity propojené – třeba Romky nebo cizinky. Tam se to projevuje daleko víc. U Češek jde nějakého většího zapojení, než že by jim někdo bránil. Ale u romských žen už je to, že je ještě druhou zranitelnou identitu, velmi obtížné. Co se týká Romů, to je podle mě jasné. Na to jsou i lecjaké studie o tom, kde všude je dis začínaje vzděláním až po bydlení nebo uplatnění na trhu práce. Teprve teď třeba mluvíme o o nějaké hodnotě – a to ji ještě chtějí změnit. Nemůžete ale přece změnit vzdělávací systé budete mít hned výsledky. Musíte vydržet a investovat dál, protože tím investujete do vlas U cizinců si trochu paradoxně myslím, že společnost není až tak odmítavá, i když samozřejm tom, o jaké cizince jde. Zato systém je nepřátelský. Neustále se mění pravidla. Ani lidé, téhle oblasti profesionálové, třeba právníci, dost často nevědí, jak to je. Zatímco u Romů že systém a společnost jsou zajedno, u cizinců to tak není. Tam je snaha systému maximálně a zkomplikovat jim život, ale neřekla bych, že trpí nějakou obzvláštní diskriminací třeba Samozřejmě existuje vykořisťování, lidé jsou najímaní přes agentury, ale relativně hodně j odborné a solidně placené pozice. *========================================================================================= * Když člověk vidí současné nálady ve společnosti, musí se ptát, jestli vůbec je možné, ab multikulturní a rovnostářská. Myslíte si, že to jde? *========================================================================================= Na území dnešního českého státu je dominantní historická zkušenost multikulturní, třeba př světovou válkou. Takže jestli je možné něco, co už bylo, tak pravděpodobně ano. Čím je spo vyspělejší, tím víc je schopná lidi přitáhnout. To není špatné. Které státy mají největší migrantského původu? Lucembursko a Švýcarsko. Nemůžeme přece říct, že to jsou státy na pok nebo že je to tam nějaké hrozné a že tam lidé trpí chudobou a konflikty. Čím lepší společn je atraktivnější. Můžeme být jedině rádi za to, že jsme atraktivní pro jiné kultury. Zárov poučit z toho, kde se dělají chyby. Vždycky, když se stěhují lidé, se stěhují i ti špatní. Češi nejsou dokonalí – a kdyby se stěhovali, tak se bude stěhovat zločinec stejně jako špi To je prostě doprovodný jev migrace. Naše společnost sice není jako Německo, které má v té dlouholeté zkušenosti, ale myslím si, že bude čím dál víc lidí, kteří to budou akceptovat i něco pozitivního. V některých generacích už je ten posun vidět – lidé třeba sami cestova jaké je být cizincem, a víc to chápou. Jsou samozřejmě i jiné zprávy, třeba od lidí, kteří posílají zprávy, že tam je rasová válka. Je to hrozně zajímavá problematika. Vezměte si tř jeden Okamura a pak je jeho bratr. Proč jsou tak jiní? Je tam stejný biologický základ, vy rodině, mají podobnou zkušenost. Proč se z nějakého člověka stane někdo totálně netolerant druhý je tak chápavý? Co je formuje? To opravdu nevím. *========================================================================================= * Jak si vysvětlujete, že rasistické nálady najdeme třeba ve Spojených státech, kde je tra přistěhovalectví daleko větší než tady a přistěhovalci jsou tam prakticky všichni? *========================================================================================= Ve Spojených státech sice imigrace byla, ale to neznamená, že by nebyla hierarchizovaná. P přistěhovalci se tam usadili na úkor původního obyvatelstva, které zmizelo nebo bylo reduk hierarchie tam vždycky byla skrytá a nikdy úplně nezmizela. Dneska tam třeba najdete lidi, přistěhovaleckého původu, ale nenávidí ty, kteří přijdou po nich. Připadá jim, že už je to ti, co přijdou po nich, si nezaslouží stejnou úctu nebo šance. Další věc je, jak řešit to, se na rozdíl od jiných přistěhovat nerozhodli, ale byli tam zavlečeni. Když se společnost velkého kolektivního zločinu, jako byl tady holocaust nebo tam otroctví, tak podle mého ná dlouho trvá, než se to spraví. Nechává to hrozně velká zranění. I dneska, když se tam o to musí i afroamerické dítě uvědomit, že před padesáti lety ještě existovaly zákony, které je na základě rasového původu. To, že je Amerika národ přistěhovalců, pro někoho znamená, že otevření, pro jiné zase, že se nesmí dovolit, aby jim jiní přistěhovalci udělali totéž, co původním obyvatelům. Mluví se třeba o tom, v jakém roce budou běloši menšina. To je pro ně představa. Každá kombinace kromě bílé s bílou vede k nějakému černému obyvatelstvu, a to v *========================================================================================= * Proč je to takový strašák? *========================================================================================= Řada lidí se domnívá, že se to stane násilím, a v takovém případě bych se také bála. Kdyby nutil k reprodukci, to by bylo hrozné. Konzervativní až extrémně pravicové názory říkají, ničíme vlastní kulturu. Kultura může přežít, pokud ji nějak podporujeme, já ji také podpor nemůže nařídit, abych ji podporovala určitým způsobem, což oni přesně dělají. Neřeknou, že aby naše kultura byla tak atraktivní, aby ji lidé akceptovali dobrovolně, ale že udělají z kterého bude cokoli jiného zakázané. Původně jsme ale byli všichni tmavší, žili jsme v Afr migrovali do dalších částí světa. Když se podíváte do minulosti, hrozně věcí se tam mění. jeden jediný úsek a řeknou, že to je to nejdůležitější a tohle nám teď mizí. Podle mě je t ze smrti, z toho, že zmizí naše kultura a bude tady někdo jiný. Věřím tomu, že někteří lid bojí, ale nemůžeme vytvářet politiku jenom na základě strachu. Někdo se třeba bojí žen, ta málo, a znamená to, že by ty ženy měly zůstat někde zavřené? Se strachem je potřeba pracov například přítomna na jednání soudu s ředitelkou jedné zdravotnické školy na Praze 10. Šlo studentky té školy, jedna z Jemenu a druhá z Afghánistánu, jednaly s ředitelkou o tom, že ve třídě mohly nechat šátek na hlavě, ona to razantně odmítla a ony na ni podaly žalobu. S že nikdo nemá nárok na náboženské symboly, do toho zasáhla ombudsmanka, že školní předpis ústavní právo… nějakou dobu se to táhlo. Na to jednání jsem přišla spolu se dvěma dalšími hotový dav, který na nás začal křičet. Většina těch lidí byla identifikovatelně deprivovan zubů. A pak tam byly elity, dobře živené, dobře oblečené, se zdravými zuby. A to jsou ti h kteří se bojí. *========================================================================================= * Co se týče nastavení systému vůči cizincům, které je u nás nepřátelské, mají to Spojené západní země vyřešené lépe? *========================================================================================= Pokud byste dělala rozhovory s jejich extrémní pravicí, tak byste došla k závěru, že je to hrozné. Ale zrovna nedávno jsem dělala případovou studii o Vídni, Norimberku a Gdaňsku, a kteří chtějí pomáhat cizincům, dávají šance a podporují se v tom. Nelze to ale tak moc dob protože tady máme zejména pracovní migraci. Humanitární migrace tu není a ani nebude, prot žádného uprchlíka. Oni tam mají mnohem víc typů uprchlíků (a nejen uprchlíků) a opravdu se nastavit tak, aby maximálně pomáhal. Neznamená to ale, že jsou absolutně úspěšní. Podívejt Dánsko, to byla, co se migrace týče, úplně příkladná země, ale také se to mění. Mají tam t musí absolvovat, aby dostal trvalý pobyt. Dřív byly odpovědi na těch několik set otázek na lidé se je mohli naučit. Oni to změnili tak, aby lidé nevěděli, na co se jich budou ptát a šanci se to naučit. Přičemž tam je třeba otázka, kdy Dánsko zvítězilo v házené na nějakém Spousta Dánů to přece také neví! I tam tedy je co kritizovat, ale je tam i spousta dobrého Nebo si vezměte třeba tu Texas Christian University. Když jsem se rozhodla tam jet, spoust „Cože, Texas a Christian? To je teda kombinace, dávej si pozor, aby tě nezastřelili!“ To j předsudky: co křesťan v Texasu, to buran, který nenávidí každého – a přitom to tak vůbec n má velmi progresivní zaměření a je velmi multikonfesionální. Je to soukromá univerzita, kd stojí padesát tisíc dolarů, čili tam studuje jenom ten, kdo má dobré zázemí, čili je větši oni tam do chudších lidí masivně investují a ty soukromé peníze vkládají i do černošských do toho, aby tam všichni měli šanci. Já jsem byla i na výzkumném projektu v Berkeley v Kal to často končí tím, že záleží jen na tom, abyste se správně vyjadřovala a neřekla něco, co dotknout. Konkrétní praxe a pomoc lidem už je ale horší. To je poněkud absurdní. Já sama těžím z toho, že v 90. letech byla společenská nálada úplně jiná a lidé, kteří prc Jugoslávie, tady našli spíš podporu. Když jsem v srpnu 1992 přijela, nepotřebovala jsem an lednu 1993 jsem dostala povolení k pobytu a mohla jsem začít pracovat. Tenkrát tady byly f kteří individuálně přispívali na pomoc Sarajevu. A to měli mnohem méně peněz, než mají dne někteří lidé říkají, my jsme byli bílí a z Evropy. Ale to předpokládá, že jenom bílá barva je rasismus. Chtěla bych ale zdůraznit, že máme i velké množství dobrovolníků a různých iniciativ, třeb nebo iniciativu Hlavák (jako Hlavní nádraží). Čeští dobrovolníci byli dokonce ocenění, kdy měli ministra pro lidská práva. V té iniciativě Hlavák byla zapojená i bývalá tajemnice Ka antropologie, současná ředitelka Multikulturního centra. Často to byly mladé ženy, které n pomáhaly lidem, které český stát zadržel, obral o peníze a s deportačním příkazem je necha detenčních zařízení. Z hlediska bezpečnosti nemůže být nic horšího. Propustíte člověka bez telefonu, takže ani neví, kde je. I kdyby chtěl opustit Českou republiku, jak má zjistit k každém rohu, kde je Německo? A ony jim poskytovaly pomoc. Dávaly jim jídlo, protože byli h jim jízdenku do Německa a nějaký dočasný telefon. Co všechno u toho stánku slyšely! Absurd že jim ti lidé říkali, jak jsou přistěhovalci nebezpeční pro ženy. Nebezpeční ale byli ti přišli a nadávali jim, že to jsou muslimské děvky a zrádkyně, že chtějí být znásilněné a t lidí jim pomáhala a dávala jim peníze, že chtějí přispět, a ta druhá půlka byli tihle. Ony bály, vůbec to nebyla pěkná situace. *========================================================================================= * Jak k takovému extrémnímu rozštěpení společnosti došlo? Bylo něco takového přítomné v zá těch 90. letech? *========================================================================================= To je otázka, ale je to velmi extrémní. V takové situaci je opravdu těžké hledat společný dělat a řešit společné věci. V 90. letech to určitě ještě nebylo. Zhruba před deseti lety výzkum s respondentem, který žil v Německu a v Česku. V Německu byla už tehdy migrace zása profilovala politické strany, tady tohle téma nikdo nevytahoval ani se k němu nevyjadřoval úplně jinak. Skoro nikdo si netroufne říct něco jako „jsme také lidé, máme určité povinnos to“. *========================================================================================= * Co se stalo, že k takové polarizaci došlo? *========================================================================================= Myslím, že je za tím celá řada různých faktorů. Částečně došlo k něčemu, co lidé vnímají j nespravedlivou stratifikaci posttotalitní společnosti. V Praze to akorát tolik není vidět, tu člověk přežil, už musí mít nějakou materiální úroveň. Druhá věc je silné zpochybňování státu. Podle mě je sociální stát to nejlepší, co Evropa vymyslela. Je to společná, institu solidarita, na kterou se můžeme spolehnout. Proto v Evropě máme nejvyšší úroveň vzdělání a ne proto, že jsme chytřejší. Teď se to ale začalo zpochybňovat a třeba šetření a utahování 2008 dopadlo na některé skupiny obyvatel docela nespravedlivě. Třetí věc je absence zkušen který vzkvétá tím, že jsou tady různí lidé. To neznamená, že se musím kamarádit s někým ji že z toho nepřímo profituju. Ano, nese to s sebou to, že vznikne něco jako paralelní spole se někteří nebezpeční lidé, u kterých by bylo lepší, kdyby se nikdy nepřistěhovali, ale zá těch, kteří přispěli, tvořili evropskou kulturu a tvoří ji pořád. A za čtvrté je to pocit, připravuje lidi o svobodu. O tom se šíří i dost lží. Ani jeden z těch faktorů za to nemůže už je tak složitá, že nejde identifikovat jednu příčinu. Víte, největší nevýhoda nás jako vědců nebo intelektuálů je, že pořád říkáme, jak je něco nikoho nezajímá. Když někam pozvou experta, aby něco komentoval, tak on chudák ví, že má d minuty a dál už ho nikdo nebude poslouchat. Naproti němu pak sedí třeba někdo, kdo řekne p sloganů a to stačí. Skutečnost lidské existence ale je složitá a za to nemohou vědci. Může různé tendence a představovat si, co by se mohlo stát, kdyby to bylo trošku jinak. V té na myslím, že trošku jinak by to mohlo být, kdyby byla větší transparentnost. Vezměte si třeb takové, kteří jsou v politice celý život a vždycky si najdou způsob, jak se tam uživit. Čl stydí se do politiky zapojit, je to tak diskreditovaná profese, že je to skoro horší, než s drogami. To je obrovská škoda, protože jsme si nevymysleli lepší způsob spravování spole *========================================================================================= * Vidíte nějaké možné politické řešení? *========================================================================================= Mohlo by dojít k něčemu takovému, co vidíme v Německu, totiž že roste Alternativa pro Něme rostou také Zelení. Myslím si, že naše dočasná naděje (ideální by samozřejmě bylo, abychom harmonii, ale to je přeci jen poněkud nerealistické) je, aby ty strany posílily. Samozřejm posilovala ta druhá strana, ale primárně to, aby posilovala ta odpověď. Lidé, kteří chtějí kteří chápou, že čím lepší společnost je, tím je rozmanitější, nemají teď žádné zastoupení kde by se mohli politicky vyjádřit. Doufám tedy, že něco nového vznikne. Marie Pavlásková 17. 1. 2019