Pavel Himl: „Přirozené“ se v dějinách mění ****************************************************************************************** * ****************************************************************************************** Doc. Dr. phil. Mgr. Pavel Himl [ URL "https://antropologie.fhs.cuni.cz/KOAFHS-56.html"] je historický antropolog, který působí na Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy [ URL "] od roku 2003. V letech 2012–2015 vedl Katedru obecné antropologie, externě působil i na univerzitě nebo univerzitách v Gießenu a Paříži. Zabývá se zejména raným novověkem a dějin kriminality, neusedlého obyvatelstva nebo okrajových společenských skupin. V současné době Katedry obecné antropologie [ URL "https://antropologie.fhs.cuni.cz/KOAFHS-1.html"] i Hist [ URL "https://bakalar.fhs.cuni.cz/SHV-118.html"] . *========================================================================================= * Původně jste studoval na učitele. Co se stalo, že jste skončil ve vědě? *========================================================================================= Asi jsem měl já nebo moje rodina malé sebevědomí, než abych se ještě před revolucí hlásil kterou jsem vždycky studovat chtěl. Studovat tehdy historii v Praze a vlastně i gymnázium rodině něco nesamozřejmého a to, že se na filozofickou fakultu hlásil někdo z prachatickéh také spíš výjimka. Tehdy se navíc přihláška podávala jen na jednu školu a hrozilo, že když budu muset jít na vojnu. Protože už jsem ve třeťáku a čtvrťáku jezdil do Českých Budějovic fakultu na semináře pro studenty gymnázií se zájmem o historii, skončil jsem i na radu tam na studiu češtiny a dějepisu. Po revoluci jsem na Jihočeské univerzitě vedle toho ještě za nový neučitelský obor kulturní historie, který založila Dagmar Blümlová, ale ten jsem nedo jsem hned po prvním magistru odešel do zahraničí na doktorát. Dneska mi ale učení třeba na přijde jako velká výzva. Někdy si dokonce říkám, že půjdu někam na gympl nebo na základku. navíc bohužel taková, že když jde člověk učit, může mít vyšší nástupní plat, než když začí asistent na vysoké škole. A to platy ve školství nejsou obecně nijak vysoké. Pravda, v niž chybí výzkum, ale ta práce je zase tvůrčí jiným způsobem: vzbudit v dětech zájem o minulos všemi těmi pravěky, starověky, pazourky, letopočty a panovníky. *========================================================================================= * Jak byste v nich zájem vzbuzoval? *========================================================================================= Z mého pohledu dává smysl učit dějepis obráceně, od moderních dějin zpátky. Od toho, co dě o čem slyší doma v rodině, co vidí. Pamatuji si, že když jsem byl malý, chodili jsme v Pra hřbitov, kde byla půlka náhrobků popsaná německy. Vůbec jsem nevěděl proč! Přišlo mi to zv jsem pocit, že to město má nějakou tajemnou minulost. O tom, že bylo z velké části osídlen obyvatelstvem, se v 70. a 80. letech moc neučilo. To je příklad něčeho, s čím se děti setk jim to měla vysvětlovat. Zrovna česko-německé vztahy jsou ale složité a komplikované. Když aby děti rozuměly moderní historii, zapomínáme trochu, že na její interpretaci nepanuje ča současné společnosti. Škola by měla učit i mnohosti pohledů a tolerantní debatě nad nimi. V tomto ohledu už se toho hodně mění, i když podmínky pořád nejsou ideální. Když si vezmet učí hodin a že by měl být stále kreativní, komunikovat s rodinou, sebevzdělávat se, být př nejrůznější typy žáků… nedivím se, že tam za ty peníze nikdo nechce. Navíc mi v tomhle svě licoměrné ty občasné nářky z vysokoškolského prostředí, co nám to dneska chodí za maturant by přitom taky neobstáli ve srovnání s gymnaziálními maturanty řekněme z 1. republiky. Co neustále mění. *========================================================================================= * Co Vás osobně k historii táhlo? *========================================================================================= Pamatuji si, že už od páté třídy jsem se chtěl zabývat historií. Hodně mě tehdy zajímala a naší učitelky Evy Rábové, ale i evropské dějiny, třeba francouzská revoluce. Tu mě dokonce Libuše Culková nechala učit místo sebe, jak jsem do toho byl nadšený. Je ale těžké říct, c k historii táhlo. Možná jakási cizost, jak se říká „the past is a foreign country“. Na jed minulost ovlivňuje a v nejrůznějších ohledech jsme do jejího dědictví „zapředení“, na druh nerozumíme včerejšku. Možná v tom byl i jakýsi fetišismus – naši s námi hodně jezdili po h a já jsem tam míval velmi intenzivní pocit, že cítím tu starou vůni minulosti. Pak se ukáz taková hezká metafora, že takhle voní konzervační lak, kterým někdo natřel mobiliář, aby s co jsem měl za historickou autenticitu, byla jen její iluze a moderní restaurátorský zásah *========================================================================================= * To je ideální – děláte to, co jste vždycky dělat chtěl! *========================================================================================= To si vždycky říkám, když se bavím s kamarády, kteří pracují v byznysu. Oni na práci nadáv samozřejmě také někdy nadávám – ale baví mě to. Nemělo by se na to ale hřešit a lidi špatn že je jejich práce baví. Hřeší se na to u zdravotníků, u učitelů, v knihovnách, muzeích… S století se říká, jaké je učitelství poslání, ale u jiných profesí by s takovým přístupem „ to jako poslání, tak ti to vynahradí ohodnocení“ nikdo nepochodil. *========================================================================================= * Můžete stručně shrnout, jakým odborným tématům se věnujete? *========================================================================================= Vezmu to chronologicky. Vždycky mě bavilo bourat nějaké zažité představy a před rokem 1989 přesvědčení o špatném postavení poddaných v českých zemích v 17. a 18. století, v té tzv. tedy zajímalo, jak to tehdy na venkově opravdu bylo, jestli vrchnosti své poddané skutečně a utlačovaly. Díky svému tehdejšímu učiteli a vedoucímu diplomové práce Václavu Bůžkovi js pracovat s archivními prameny a zjistil jsem, že pro toto téma existuje opravdu hodně píse to tak, že na „první dobrou“ hned něco najdete, ale když je člověk trpělivý, tak se v arch odpověď na otázku, jak svoji vrchnost a svět okolo sebe vnímali obyčejní venkované, kteří písemnosti nezanechali. Dizertaci jsem pak psal u Richarda van Dülmena v Saarbrückenu o če panství. Může se zdát trochu zvláštní, že jsem takhle daleko psal o českém tématu, ale pro studium bylo důležité hlavně z metodologického hlediska. Už z van Dülmenových knih – a o t Saarbrückenu – jsem přičichnul k zajímavému a společensky rezonujícímu historiografickému nazývá historická antropologie a jemuž se zčásti věnuji dosud: zjednodušeně jde o zkoumání „malých lidí“. Ptal jsem se proto také, zda českokrumlovští poddaní vnímali „systém“, ve k omezující či opresivní. K tomu jsem začal hodně využívat trestněprávní prameny, tedy výslechy lidí obviněných z ne deliktů, včetně neposlušnosti či odporu proti vrchnosti. Vyšetřovaní se samozřejmě museli před obviněním, ale je tam zachováno – s nějakým zkreslením – i to, jak vnímali sami sebe byli ve střetu. To, co nějaká společnost vylučuje a pronásleduje, hodně vypovídá i o tom, normální a jak vnímá sama sebe. Tenhle typ pramenů (trestněprávní prameny ze 17. a 18. sto přivedl k obyvatelstvu, které nepatřilo k usedlé společnosti, tedy k různým tulákům, žebrá které se tehdy označovaly jako Cikáni. Z toho vznikl větší projekt a pak i knížka Zrození tito lidé, kteří neměli vrchnost a toulali se, často (podobně jako velká většina usedlého neuměli číst a psát, takže žádné vlastní svědectví nezanechali. Jsou po nich ale zachované výslechy a zajímavé na tom je, že oni v nich nevystupují jenom v nějaké obranné či podříze oběti, ale snaží se také obhájit sami sebe a svůj způsob života. Samozřejmě se od sebe sna trest, ale myslím si, že i prostřednictvím takových pramenů se dá ukázat, jakou měli předs Cikánští kočovníci často hráli o svůj život, ale zároveň prezentovali nějakou jinou logiku než zákony, které je jenom kvůli jejich způsobu života vypovídaly ze země. S tímhle témate habilitoval. Teď jsem dokončil další dlouholetý projekt, který se týká počátku moderního s za osvícenství, na přelomu 18. a 19. století. Mimo to jsme s několika kolegy a kolegyněmi Seidlem a Franzem Schindlerem vydali poměrně obsáhlou knihu k dějinám homosexuality v česk ní je patrné, že to, co společnost chápala jako „přirozené“ nebo odpovídající božímu záměr proměňovalo. ****************************************************************************************** * Nenechat lidi ve štychu ****************************************************************************************** *========================================================================================= * Když jste říkal, že zákazy a normy hodně vypovídají o společnosti, bylo to v raném novov než dnes? *========================================================================================= Jak v čem. Samozřejmě existovala celá řada deliktů z dnešního hlediska imaginárních jako č nebo náboženská nonkonformita. Trestalo se jednání, které dnes trestné není: kromě nábožen deliktů nebo právě stejnopohlavních vztahů například různé urážky, třeba urážka panovnické I dnes ale někde existuje trestný čin pomluvy a nedávno chtěl nějaký poslanec zavést zvláš pomluvy hlavy státu, což je takový předmoderní pozůstatek. Předmoderní pozůstatky tu ostat třeba institut prezidentské milosti. To je takový monarchický relikt, který osvícenci chtě Právní teoretici si přáli, aby justice fungovala jako stroj, byla naprosto vypočitatelná a a matematicky vážila viny a automaticky na ně odpovídala tresty. Do toho se tento voluntar panovníka nehodil. Přesto byl leckde zachován, protože podle jeho zastánců vnáší do trestá čistě justiční pohled. *========================================================================================= * Je něco, v čem jsme dnes přísnější než tehdy? *========================================================================================= Obecně se hodně proměnily například genderové vztahy, třeba sexuální obtěžování, znásilněn Znásilnění v manželství nebylo ještě v historicky nedávné době trestné se zdůvodněním, že nic takového nastat nemůže, byť jednání evidentně vykazovalo všechny patřičné znaky. I evr společnosti rozšířily znásilnění na manželství teprve nedávno. *========================================================================================= * Jak to bylo s těmi okrajovými skupinami? Kdo všechno tam spadal? *========================================================================================= To se také z části proměňuje. Byly to skupiny vymezené na základě různých kritérií, přičem bylo náboženství. Předmoderní svět byl veskrze náboženský, neexistoval v něm žádný nenábož Příslušníci menšinového nebo pronásledovaného náboženství se v takové společnosti nutně oc a nejen to – byla jim často připisována i jiná trestná činnost, škodění společnosti nebo z praktiky. Obětním beránkem, který byl první po ruce, byli Židé, jinověrci či náboženské „s byly skupiny na okraji definované nějakou profesí, často sem jsou zahrnování ti, kteří měl tělem a sexualitou, vylučováním nebo krví, od notoricky známých katů přes rasy a lazebníky která pracovala s vnitřnostmi, kůží nebo krví. Samozřejmě sem patřily prostitutky nebo oso byla tahle aktivita připisována, stejně tak sexuální menšiny, tedy lidé označovaní jako „s „pederasti“. A potom lidé, kteří se lišili stylem života, kteří neměli svoji vrchnost. To cikánských kočovníků, resp. Romů. Raně novověká společnost byla hierarchická. Každý měl sv jako dneska každý patříme do nějakého státu, vrchnost se o něj starala a on jí byl něčím p tom se předmoderní vrchnosti a moderní státy tolik neliší). Kdo se tomu vymykal a vrchnost octnul se na okraji. *========================================================================================= * Zdá se, že co se týče obětních beránků, příliš se od předmoderních společností nelišíme. *========================================================================================= Takovým jednoduchým paralelám se spíš bráním. Připadá mi ale důležité, aby k těmhle společ totiž že se někomu přisuzuje – často imaginární – vina, vůbec nedocházelo. A když říkám ne nemyslím jenom na výchovu nebo vzdělání. Spíš na to, aby se lidé necítili nechaní „ve štyc potřebu hledat vinu za vlastní problémy u někoho, kdo je na tom ještě hůř než oni. Obecně reakce objevují ve společnostech, kde jsou velké sociální rozdíly. Jistě, raně novověké sp jasně hierarchické, ale tam sociální rozdíly patřily dlouhou dobu k samozřejmostem. Pokud době nestaráme o to, aby nebyly mezi lidmi velké rozdíly, dochází k tomu, že se někdo cítí přehlížený. Takový člověk pak samozřejmě nehledá strukturální vysvětlení, to bychom v tako nehledali nikdo, ale jeho hněv se sveze po někom, kým se cítí být ohrožený. Tomu je třeba *========================================================================================= * Jak to bylo s novověkou policií? Proč vůbec něco takového vzniklo? *========================================================================================= Když vám dneska hoří byt nebo někde dojde k nějaké rvačce, zavoláte prostě 158. Dřív se al řešily jinak a mě zajímalo, jak se taková „státní agentura“, která je vždycky po ruce, obj Byl jsem samozřejmě inspirován pracemi kolegů a kolegyň z Německa a z Francie, tam se o os hodně bádalo, tady ale žádná moderní studie nebyla. Když jsem se tím začal víc zabývat, uk policie zdaleka nebyla jenom represivní složka, tedy ta politická, tajná policie, jak ji z zejména o 19. století. Byla to instituce, která se starala o obyvatelstvo v infrastrukturn „zahuštěných“ místech, především velkých městech. Starala se o cirkulaci, dopravu, hygienu i obor, který se nazýval „zdravotní policie“, kterým se u nás hodně zabývá Daniela Tinková policisté chodili v noci po ulicích a hlídali, aby nikdo nevyléval nočníky na ulici nebo a pořádku odpadní roury, aby nikde nebyly nebezpečné jámy. Starali se o bezpečnost, napříkla ulice nečouhaly tyče, aby byly označené výkopy nebo lešení, aby se odklízel sníh nebo o řá květináčů v oknech. Zároveň dávali pozor, aby nedocházelo ke rvačkám, velkým shlukům lidí policie se výrazně proměnila po roce 1789, po Francouzské revoluci. Tehdy se po Evropě roz z revoluce a policie měla dbát na to, aby do dané země žádné revoluční myšlenky nepronikal bez dohledu nescházeli v nejrůznějších společnostech – to už je ta typická tajná policie. kontrolovala pobyt a pohyb lidí: v roce 1801 byly například v habsburské monarchii zaveden formuláře. Stát chtěl mít přehled, kdo vstupuje na jeho území, a dokonce i kdo vstupuje do vedle povinných pasů byly zřízeny ještě ohlašovací lístky. Když jste někam přijela, tak te bydlela, musel vyplnit ohlašovací lístek a odnést ho na policejní ředitelství, kde se poby Byla za tím ohromná ambice mít přehled o veškerém pohybu obyvatelstva ve městech. Ale u mn zůstalo dlouho skutečně jen u ambicí. Něco bylo nařízeno, ale okamžitě se začaly objevovat nefunguje, že někdo ohlašovací lístky vůbec neodnáší nebo je přináší pozdě, vyplňuje je šp *========================================================================================= * Abych se ještě trochu vrátila: jak to bylo s venkovským obyvatelstvem v době „temna“? By *========================================================================================= Soužití na panstvích bylo založeno na určitém konsensu. Společnost byla tehdy principiálně později, během 18. století, se to začalo – s prosazováním přirozenoprávních myšlenek – pos raném novověku si lidé v křesťanských zemích byli rovni právě coby křesťané, což je trochu nicméně díky ní, když to zjednoduším, nebylo třeba rovnosti tady na zemi. Pozemská nerovno dobu velkou většinou obyvatelstva akceptovaná a poddaní se často bouřili spíš proti přetěž nebo excesům vrchností. Na panstvích se tak ustavila určitá rovnováha, protože vrchnosti b poddaných ekonomicky závislé a věděly, že kdyby je přetěžovaly, zruinují tak svoji ekonomi uškodí jim to. *========================================================================================= * Je nějaký historický mýtus, se kterým se setkáváte obzvlášť často? *========================================================================================= Mýty se mění. I česká pobělohorská společnost v oné „době temna“ se jednou líčí jako násil útlak a druhé nevolnictví a jindy zase téměř jako idylická doba, kdy se vrchnosti staraly stavěly barokní zámky, organizovaly slavnosti, objednávaly opery a barokně formovaly kraji samoúčelné boření mýtů bych viděl smysl ve snaze přezkoumávat nějaké dominantní interpreta hodně zajímá období po roce 1815, tedy po napoleonských válkách, které v našem, ale i něme prostředí obecně máme spojené s pojmy jako je metternichovský absolutismus, policejní stát podezřívání či podvázání politických aktivit. Mě to zajímá z druhé strany: jak to vnímali nějaký učitel na venkovské škole nebo dělník v nově vzniklé továrně, a jestli byli opravdu rezignovat na část svých svobod či aspirací a proč. Pokud tedy vůbec jako svobody vnímali Jinými slovy: jestli ta takzvaná restaurace tady ve střední Evropě obyvatelstvu po revoluč a válkách neposkytovala i něco pozitivního, třeba v oblasti zdravotní péče, úrovně života, komunikace. I tady mě láká podívat se pod tu politicky jednoznačně konotovanou nálepku. *========================================================================================= * Kdy jste přišel na FHS a za jakých okolností? *========================================================================================= Přišel jsem na FHS, myslím, v roce 2003. Přivedl mě kolega Honza Horský [ URL "https://ekd EKDD-34.html"] , který byl kdysi s Markétou Seligovou [ URL "https://bakalar.fhs.cuni.cz/S Sársku na workshopu k historické antropologii. Když jsem se já odtud po pětiletém doktorát byla to historická antropologie, co nás s Honzou Horským spojilo a mě přivedlo na FHS. *========================================================================================= * Máte srovnání různých akademických pracovišť. Je něco, v čem je FHS specifická? *========================================================================================= Ono se to dost změnilo. Když jsem přišel, byla koncepce jednoho širokého studia humanitníc bakalářském oboru něco nového a obtížně uchopitelného i pro mě. Dnes se zadostiučiněním sl rektora Mikuláše Beka hovořit o potřebě reformy bakalářského studia na Masarykově univerzi aby přírodovědci získali náhled do humanitních disciplín a naopak. Druhá věc je, že se o F že na ni přicházejí studenti a studentky, kteří nemají vyhraněný zájem. Dřív se mělo za to lidé by vůbec neměli studovat na vysoké škole, protože na vysokou školu už musíte jít s př úzkého oboru, který chcete dělat, a nejlépe už mluvit norsky nebo korejsky. To se také změ studuje – a já si myslím, že je to dobře – velké procento maturitních ročníků, mi FHS v to tolik výjimečná nepřijde. To studium má i svá úskalí, například při tak velkém počtu stude stupni by bylo potřeba daleko většího vzájemného kontaktu vyučujících a studentů. Z pozice magisterského studia vidím, že je potřeba text se studenty probírat a sledovat, jak ho chá východisek k němu přistupují. Ten koncept se mi ale pořád líbí, jen na těch školách, které předobrazem, mají nejspíš daleko víc vyučujících, daleko víc tam studenti píšou a mají lep – a taky to samozřejmě stojí víc peněz. *========================================================================================= * Co by bylo – kromě zmiňovaného většího množství učitelů – podle Vás potřeba změnit? *========================================================================================= Fakulta se, myslím, po celou dobu potýká se dvěma tendencemi. Jedna směřuje k překračování naopak k tomu, že my jako vyučující zapadáme do svých jednotlivých disciplín. Z hlediska p ke klasickým oborům je také v národním i mezinárodním měřítku hodnocena naše vědecká práce nakolik by bylo přínosné spojení pracovišť do nějakých větších institutů, například histor věd, filosofie nebo aplikovaných sociálních věd a další, které by zajišťovaly výuku napříč magisterským i doktorským stupněm. Fakulta je dnes již poměrně početná a myslím, že by byl institutům svěřit větší samostatnost. Velká změna každopádně bude nová budova v Troji. Už přestali věřit, že se tam někdy přestěhujeme, a teď to vypadá, že k tomu skutečně dojde. U antropologie a my jsme spolu s dalšími magisterskými katedrami ti „otloukánci“, kteří se n Nejdřív jsme byli na Hůrce, teď ve Vokovicích, ale pořád máme hlavní sídlo v Jinonicích a tam. *========================================================================================= * K čemu si myslíte, že je studium na FHS v dnešní době dobré? *========================================================================================= Studující, ale i my učitelé jsme často konfrontováni s otázkami typu „studuješ FHS, co z t To se vine jako červená nit dějinami fakulty. Já si ale myslím – obzvlášť když sleduji na absolventy – že fakulta už ukázala, že má svoje opodstatnění a že v dnešní době je a bude kteří rozumějí více oborům. Lidi, kteří mají nějaké základní odborné dovednosti, umějí int a dobře argumentovat, umějí si i v době fake news najít zdroje, dokážou překročit hranice ale i jednoho diskursu a nahlédnout třeba politický problém z perspektivy někoho jiného. T nesmírně důležitá kompetence, kterou třeba antropologie dává. Je to konec konců vidět i v absolventy a absolventky vidíte: všude. Jsem rád, že můžu všem našim budoucím absolventům i těm, kteří se nespecializují na historii, zprostředkovávat historickou perspektivu. Ukaz které v naší společnosti máme za věčné, neměnné nebo přirozené, takové vždycky nebyly. Co stát, co je to člověk vůbec, se mění. A tohle „znesamozřejmování“ mi přijde jako jedna z n úloh výuky historie u nás na fakultě. Marie Pavlásková 11. 7. 2019