Martin Nodl: Uvažujeme pořád podobně jako středověcí lidé ****************************************************************************************** * ****************************************************************************************** Doc. Martin Nodl, Ph.D. [ URL "https://bakalar.fhs.cuni.cz/SHV-323.html"] , je český histo Zabývá se zejména dějinami pozdního středověku, sociálními a kulturními dějinami a dějinam Podílí se také na vydávání kvalitních zahraničních publikací z oblasti historiografie v na Argo, za což získal v roce 2003 cenu Magnesia Litera. Kromě Fakulty humanitních studií Uni [ URL "FHS-4.html "] působí v Centru medievistických studií Akademie věd a Univerzity Karl *========================================================================================= * Vaše jméno je ve veřejném prostoru spojené se středověkem, ke kterému Vás – podle Vašich František Šmahel. Co Vás ale k historii přivedlo před ním? *========================================================================================= Řekl bych, že mě na historii přivedlo zoufalství volby a čirá náhoda. Poprvé jsem se hlási školu v roce 1987 a měl jsem dost limitované možnosti, mimo jiné i proto, že mi na střední dát žádné kladné doporučení. Já bych v té době šel nejradši studovat psychologii, ale tam jenom tři nebo čtyři lidé. Co se historie týče, nikdy jsem nebyl nadšencem, který by si po četl historické romány. Nechtěl jsem ale jít studovat žádné jazyky, což mi na filozofické omezovalo výběr, a protože mě vždycky zajímalo vztahovat přítomnost k minulosti a obráceně historie cesta. Byl jsem si vědom, že to nejspíš nebude uspokojující, ale to byl přístup v uvažujících mladých lidí na konci 80. let. Představovat si, že budu studovat něco, co mě b kde se téměř každým dnem nebude člověku chtít zvracet, by bylo naivní. Samozřejmě existova takovou představu měli, ale po pravdě řečeno, pro moji mužskou generaci bylo nejdůležitějš a co kdo bude studovat, bylo mnohdy sekundární. Přihlásil jsem se tedy na historii a archivnictví, ale nedostal jsem se, takže jsem pak ro jako učitel v Horním Maršově v Krkonoších. Během toho roku na fildě otevřeli nultý ročník obory (ty se v té době otevíraly většinou jen na medicíně) a byla tam i čeština a dějepis. přihlásil, i když jsem češtinu dělat nechtěl a z hlediska historie to bylo také tristní, p potkal s některými figurami, s nimiž se nikdy v životě jako s učiteli nechtěl setkat. Na F fakultě mnoha lidem stačí říct jméno Josef Haubelt a už vědí, jaká atmosféra tam v 80. let Ale chodil jsem tam a rok nato se mi podařilo se na ten obor na rektorské odvolání dostat. mi všichni říkali, ať ho vůbec nepodávám, že to nemá smysl, ale já jsem ho napsal a psal j Komenském a o svých učitelských eskapádách v Krkonoších a vlastně ani nevím, proč mě vzali nikdy nerozklíčuji. Ale začal jsem studovat historii a češtinu a měl jsem alespoň částečné jsem ještě zažil skutečný historický proseminář s takovým posledním mohykánem Eduardem Mau proseminář se už dneska v Praze na žádné univerzitě nepěstuje. Jinak ale bylo studium dost *========================================================================================= * Představoval ve Vašem studiu nějaký obrat rok 1989? *========================================================================================= Rok 1989 na Filozofické fakultě znamenal velký obrat v tom, že studenti, kteří už tam byli svobodu změnit obor a studovat, co chtějí. Většina lidí tudíž začala studovat angličtinu n psychologii, což už se mně v té době nechtělo; využil jsem toho ale k tomu, abych se zbavi Byl to tedy obrat velmi pozitivní, ale z mého hlediska také negativní. My jsme se totiž se po celý rok 1990 snažili zreformovat studium historie. Samozřejmě jsme měli dost naivní př jsme zkušenosti, jak se studuje historie na západě, ani jsme je mít nemohli. Pouze jsme ně tušili, a přesně to jsme se snažili proti těm, řekl bych, strukturám v zákopech prosadit a pro nás krachem. Vedli jsme desítky jednání, vyčerpávajících a plných marnosti, a opravdu Já jsem potom odešel na semestr do Švýcarska a ten návrat byl snad ještě horší. V té době převlečené kabáty, protože na českých univerzitách nedošlo k tomu, k čemu došlo na univerz totiž že vyučující na humanitních oborech museli projít tvrdou evaluací, kterou na histori prošlo tak 15 % a zbytek musel odejít. V Československu ale nic takového neproběhlo, mimo pro skutečnou změnu nebyl dostatek v pozadí stojících a ihned uplatnitelných odborníků. A že vznik mnoha nových vysokých škol a univerzit by normalizované struktury znovu vrátil do návrat ze svobodného světa, ze světa úžasné univerzitní knihovny v Bernu, kde se člověk už dostal k 85 % procentům světové literatury na téměř libovolné téma, byl tristní. A tristní letech nemáme v Čechách jedinou knihovnu srovnatelnou s průměrnou univerzitní knihovnou v či Švýcarsku. *========================================================================================= * To zní dost temně. *========================================================================================= To ano. Ale je to samozřejmě zkušenost úzkého okruhu lidí. Byla to nějaká historická situa byli vrženi, myslím, že jsme v ní dost zklamali (já určitě), ale nic podobného už se pak n I to studium historie se poté z hlediska volnosti a možnosti volby změnilo, my jsme ale je tak, že všechno bylo předepsané a všichni studovali všechno stejně. Když se na to člověk d hlediska, tak to také k něčemu bylo, ona přílišná volnost a přílišná demokracie může skonč pro současné studenty to může znít jako vyprávění o Marsu. *========================================================================================= * Čím si vás vlastně František Šmahel získal? V čem spočívalo jeho kouzlo? *========================================================================================= To kouzlo spočívalo v tom, že se člověk setkal se skutečně světovým vědcem s velikánským r nám v tom roce 1991 nebo 92, kdy přišel na Filozofickou fakultu, otevřel svoji badatelskou byla škola historického myšlení k nezaplacení. On se mimochodem také snažil nějakým způsob studium, konkrétně medievistiku, a – jako všichni – pohořel. Takže potom už učil jenom mál ním se o to pokoušel Jan Křen a taky pohořel… to je prostě genius loci. *========================================================================================= * Magisterské studium jste dokončil v roce 1995, ale na doktorát jste nastoupil až v roce téhle velké pauze došlo? Chtěl jste úplně odejít? *========================================================================================= Ano. Po těch hrozných zkušenostech jsem se nikdy nechtěl věnovat akademické dráze – i když František Šmahel nabízel, jestli bych nechtěl jít do Historického ústavu na aspiranturu. A ústav Akademie věd je také genius loci a to jsem opravdu nechtěl, tudíž jsem začal dělat n jiného: moji vzdálení kamarádi tehdy založili nakladatelství Argo a já jsem je přemluvil k historických knih. Bral jsem to tenkrát jako službu a zároveň jako touhu splnit si životní 1990 tu vycházelo docela dost filosofických textů, za čímž stál hlavně disent (Sokol, Hejd trochu začaly vycházet texty sociologické, ale vydávání toho základního z historického myš se nikdo věnovat nechtěl. Ono to souvisí i s tím, že za normalizace jenom málo lidí sledov produkci, protože je samozřejmě mnohem jednodušší psát dějiny bez toho, abych se konfronto co je za Krušnými horami, Šumavou, Českým lesem a za řekou Dyjí. Já jsem si ale říkal, že dějepisectví hodně obohatit a naše přemýšlení o minulosti pozvednout, a vysnil jsem si vyd V Argu mi tenkrát řekli „tak jo“ a můj sen se zrealizoval, z těch 100 knih už jich zbývá v Ale zase to byla koincidence času a prostoru, protože to už se potom nemohlo nikomu podaři sice dost hnusná, řekl bych, že jedno z nejhorších období českých dějin, ale v něčem oteví možnosti, které se už nikdy nevrátí. Tehdy navíc o ty knihy byl zájem, čtenáři si je kupov umožňovali vydávat nové a nové. To už ale taky skončilo. Dnes jdou náklady knih hodně dolů *========================================================================================= * Jak se to tedy stalo, že jste se nakonec ocitl v akademické sféře? *========================================================================================= Jak to tak v životě bývá: čirou náhodou. V Ústavu pro klasická studia se na konci 90. let nevěnovat se jenom klasické filologii, ale rozšířit pole působnosti i o kulturní dějiny, a nebo raně novověké. A já jsem tenkrát dostal nabídku, jestli bych tam na půl úvazku nechtě jsem šel. Byl jsem tam nakonec jen chviličku, dva roky, protože jsme měli na fungování věc příliš odlišné názory. Nakonec jsem tedy raději se svým grantem a pětinovým úvazkem přešel ústavu, respektive do nově se zrodivšího Centra medievistických studií. V téměř stejné dob Akademii věd tzv. výzkumná centra a jedno z nich se chtělo věnovat vzdělanosti a dějinám d dějiny historiografie vždycky velmi zajímaly, protože jsem přesvědčený, že do toho, jak čl přemýšlí, se hodně promítá jeho vlastní život a společnost, v níž se pohybuje. Takže když nabídku do onoho výzkumného centra jít, přijal jsem. Takhle jsem tedy vstoupil do akademic Moje představy o tom, jaký by měl být, ale byly opět trošku jiné, než jsou ty většinové, a 1999 konal v Hradci Králové sjezd historiků, byl jsem osloven, zda bych tam nechtěl vystou úvodních projevů. Po jistém váhání jsem souhlasil a promluvil o nevyrovnání se českých his minulostí, což vzbudilo zcela negativní reakci a mně to zkomplikovalo celý akademický živo mi tenkrát třicet a cítil jsem vnitřní potřebu říct, že těch 10 let se tak nějak profrcalo to jako provokaci a popíchnutí k diskusi, ale víceméně nikdo to tak nebral. Takže když dne historické akademické obci vystoupí s nějakou kritickou reflexí či provokací, tak mu fandí vím, že pro ty lidi osobně to bude dost komplikované – a nějakým způsobem se to vždycky ob Anebo, což je svým způsobem ještě horší, časem vše v mlčení vyšumí. *========================================================================================= * Středověkem se zabýváte z mnoha různých úhlů pohledu. Setkáváte se v téhle oblasti u běž nějakými obzvlášť zažitými předsudky? *========================================================================================= Asi největším stereotypem, se kterým člověk musí válčit, je představa o temném, zpátečnick středověku. V novinách se dříve často psalo o tom, že nějaký rozhodčí při fotbalovém zápas a že fotbal nevyužívá moderní techniku a že to je jako ve středověku. Pak se zavedli video novináři pořád nadávají úplně stejně. Slepá víra v technický pokrok se mnohdy nakonec ukáž a sám technický pokrok mnohdy nevede k žádné zásadní kvalitativní změně. Nebo koronavirus. se hodně z nás upnulo k myšlence, že až vědci vymyslí vakcínu a léky, tak koronavirus zmiz podlehli víře v pokrok. Ve skutečnosti jsme se ale chovali jeden a půl roku úplně stejně j lidé, pro něž, jak o tom píše většina středověkých lékařů i Boccaccio v Dekameronu, byla n proti moru nebýt tam, kde je mor, tzn. izolovat se. Takže když jsme byli postavení před tě dobrali jsme se k řešení, které je ryze středověké. Z mého hlediska žijeme v mnoha aspekte středověku a středověk není temný ani zpozdilý. To ale neznamená, že bych chtěl žít ve stř každé ráno teplou sprchu. Středověk samozřejmě měl svoje temné stránky, z hlediska materiá násilí, ale zároveň společnost tehdy řešila dost podobné otázky, jaké řešíme my dnes, a na odpovědi, které se těm našim mnohdy podobají. My si často myslíme, že jsme kdovíjací objev moderně a že už odpovědi známe. Ale to je hlavně tím, že se za posledních třicet nebo pade potřeba dívat se do minulosti, hodnotit přítomnost ve skutečně dlouhém časovém úseku a vid není nových. *========================================================================================= * Kde se mýtus temného středověku vlastně vzal? *========================================================================================= Původ má u humanistů. Ti se na středověk dívali hlavně z hlediska zbastardizování latiny a nevytříbenosti a měli pocit, že v období, které označili jako střední, došlo k úpadku a vi antice, kterou se snažili napodobovat. Tak dostal středověk razítko temnosti. A pak to tak s racionalismem 18. století, kdy se středověk opět stal kopacím míčem zpozdilosti, pověreč primitivního až pohanského náboženství, kterého je potřeba se zbavit. To je neštěstí střed funguje jako etiketa něčeho, co je zastaralé a zpozdilé, a jenom se to etiketování opakuje prostředí se to pak snažil překrýt marxismus, který si tu etiketu našel v baroku, které se temným a zpozdilým, kdežto na středověk se paradoxně začalo nahlížet hodně idealisticky. A souvisí i s idealizováním středověku v národním socialismu, protože ruský bolševismus ješt neidealizuje a dojde k tomu až po roce 1941, když Stalin začne mluvit o Petru Velikém a Iv (i když to je hodně pozdní středověk) jako o velkých vládcích, za kterých je Rusko na špic prvním hybatelem idealizace středověku (když pomineme romantickou literaturu 19. století) vyzvednou středověk jako heroickou dobu a v tom je režimy, které samy sebe nazývající soci komunistickými, napodobují. *========================================================================================= * Napsal jste knížku Středověk v nás. V čem je středověk stále v nás? *========================================================================================= Ta knížka je taky dost provokativní, ale viděno jejím prizmatem je středověk v nás v tom, nejsme jen sami za sebe. Žijeme ve společnosti, která se potýká se sociálními problémy a m způsobem snažíme řešit: snažíme se řešit otázku starých lidí a sociálního zabezpečení, sna s vlastními a kolektivními strachy, formujeme si nějakou představu o dětství a o tom, jak a jak je vést – a v tom všem uvažujeme velmi podobně jako středověcí lidé. Na tohle se dá nemusí být jen středověk, že to je antropologicky dané, a bylo to předtím i potom, což je Ale já se na to dívám prizmatem české společnosti a v české společnosti (a u Slovanů obecn jiné dějinné vědomí než to, které začíná středověkem. To jsou naše hmatatelné prvopočátky, pořád promítají a my se s nimi konfrontujeme. Středověkem v nás každopádně nemyslím středo středověké baráky tady kolem, ani napodobování středověku, když si lidé hrají třeba na his nebo na počítači paří hry, které jsou zasazené do středověku. Mnoho lidí by to označilo za ale podle mě je to čiré předstírání. A mě nebaví hra na středověk, mě baví to, co je pořád *========================================================================================= * Způsob, jak myslíme o světě a o lidech, je tedy pořád v jádru podobný? *========================================================================================= Myslím, že je velmi podobný. Avšak to, že já to vztahuji zrovna ke středověku, je také tak Jsem zkrátka historik a zrovna historik středověku. *========================================================================================= * Vrátím se ještě k Vaší práci v nakladatelství Argo. V roce 2003 jste vyhrál Magnesii Lit nakladatelský počin. Za co přesně to bylo? *========================================================================================= Já jsem tam tenkrát v Argu založil dvě ediční řady, které měly v roce 2003 zhruba dvacet t jsem dostal za ně. Jedna se jmenuje Historické myšlení a druhá Každodenní život. Obě pořád je v nich asi sto sedmdesát knih) a jsou to takové moje děti. Potom vznikly ještě dvě dalš ale člověk se jednak časem vyčerpá a jednak se vyčerpá i rezervoár titulů. Nejsem vůbec st horkých novinek v humanitní literatuře, protože mi přijde, že dobrá kniha se má uležet, do tím, že je nějakým způsobem reflektovaná, což nutně nějakou dobu trvá. Teprve za pět, dese jestli to nebyla jenom prskavka hozená do vzduchu a jestli ji někdo bude za dalších dvacet číst. Ta zlatá pokladnice titulů, které jsem chtěl vydat, už teď v češtině v podstatě exis dobrých nových věcí vzniká málo. Problém soudobé vědy je, že se knihy až příliš často píší takže bývají nedopečené, protože věci trvalé hodnoty nemohou v humanitních vědách vzniknou Tím neříkám, že nevznikají žádné kvalitní knihy, ale u těch je to často tak, že na nich li mnoho let předtím a ten grant je jenom nějaké jejich dovršení. Můj sen každopádně je, aby ediční řadě bylo sto knih. Předloni jsem se toho skoro nedožil, ale dostal jsem z tohoto h šanci, a tudíž budu rád, když to zrealizujeme. *========================================================================================= * Jdou knihy, které takhle vydáváte, na odbyt? Čteme si rádi o dějinách? *========================================================================================= Ne, už dávno ne. Nebo takhle: lidi si samozřejmě o dějinách čtou rádi, ale chtějí si o nic a tak si čtou hlouposti, které napíše pan Vondruška. Anebo si chtějí číst takovým lehkým p způsobem, jakým píše třeba Pavel Kosatík. To je výborný scénárista a napsal řadu knih, kte pozoruhodné (třeba velmi zajímavý životopis Pavla Kohouta), ale pro historika je už v nich zjednodušení příliš velká – třeba u knížky o Masarykovi. Kosatíkovsky psaná literatura mne má své místo. Lidé ovšem bohužel raději sahají k instantním a bezcenným textům autorů bez vzdělání a bez znalosti řemesla. To je ale realita bulvárního psaní a bulvárních médií a j *========================================================================================= * Kdy a za jakých okolností jste přišel na FHS? *========================================================================================= Nepamatuju si úplně přesně, kdy to bylo, ale stála za tím moje vnitřní chuť trochu učit. Z jsem na Filozofické fakultě učit nechtěl a nemohl, i když jsem to jeden semestr zkusil. Pa chvilku učit do Brna, což bylo zajímavé, ale bylo to trochu z ruky. A pak mi nabídnul (něk 2005 nebo 2006) buď Pavel Himl [ URL "https://antropologie.fhs.cuni.cz/KOAFHS-56.html"] , [ URL "https://ekdd.fhs.cuni.cz/EKDD-34.html"] , abych si vypisoval na FHS přednášky. To j let dělal a kolem roku 2009 jsme pak založili s Pavlem Himlem a tehdejším ředitelem Masary Ivanem Šedivým časopis Dějiny, teorie, kritika [ URL "https://www.dejinyteoriekritika.cz/" moje (a nejenom moje) touha zřídit historický časopis, který by se věnoval teorii a modern prvních letech, kdy časopis financoval Masarykův ústav a Ústav pro soudobé dějiny, se ale a my jsme museli hledat nového vydavatele. V tom časopisu bylo naštěstí několik lidí z FHS Horský a Miloš Havelka [ URL "https://bakalar.fhs.cuni.cz/SHV-180.html"] , se kterými se k letoucí, a proto jsme nakonec skončili pod křídly FHS. Tenkrát byl děkanem Láďa Benyovszky bakalar.fhs.cuni.cz/SHV-163.html"] , který tomu byl nakloněný, takže takhle jsem se tady z Časopis jsem minulý rok opustil, neboť jsme měli jinou představu o jeho dalším směřování – zakladatel musíte své dítě nechat jít vlastní cestou, ať si o té cestě myslíte cokoli. To Učit jsem ale na FHS naštěstí zůstal, i když je tu zájem studentů o historii menší, než by *========================================================================================= * Čím si to vysvětlujete? *========================================================================================= Jdou spíš cestou nejmenšího odporu. Já na to mám takovou teorii, že čím víc lidí studuje h školy, tím míň lidí čte kvalitní literaturu a že ten průměr sráží ty, kteří by v jiných po být na špici. Dneska navíc většina lidí necítí potřebu číst zároveň knihy o středověku, an 20. století i moderních dějinách. To se vytratilo a myslím, že to souvisí s přehnanou spec vědě, která vede lidi k tomu, že si myslí, že to k ničemu není. Ale ještě v 60. letech to – tehdy mělo hodně lidí potřebu sledovat obor jako celek. V tom nejde o nějaké faktické zn faktické znalosti jsou, řekl bych, dost špatné a moje dvaceti sedmiminutové kóma, které js půl prožil, mi toho v hlavě dost vypálilo. O to ale nejde, jde o způsob uvažování. Asi jak (což je trochu vulgární přirovnání), sociolog přelomu 19. a 20. století, psal práce o pozd a antickém hospodářství. On o tomto tématu nebádal proto, že by ho nějak zvlášť zajímalo, okopávaly ředkvičky. Chtěl ale rozpoznávat konkrétní hospodářské a sociální mechanismy a m právě ony se jistým způsobem otiskují v jeho vlastní době. *========================================================================================= * K čemu byste tedy řekl, že široký historický rozhled je? *========================================================================================= K uvědomování si souvislostí. K vědomí, že když nastane ve společnosti krize, tak se nedá proutku během několika týdnů, ale že to tu společnost svým způsobem promění. Dnes je často odsouvat. Vezměte si, že naše supermoderní společnost za třicet let nevymyslela důchodovou způsob, jak fungovat ve změněné demografické struktuře. Ale demografická struktura se nemě století! Ta už se mnohokrát zásadním způsobem proměnila a společnost se na to vždycky snaž řešení. Na konci 19. století měla pocit, že ho našla ve všeobecném důchodovém a zdravotním které se začalo nejdřív uplatňovat v Prusku 19. století (které mnoho lidí považuje za zpát v reformujícím se Japonsku. A tady se to třicet let jenom odsouvá a jediné, co se dělá, je volbami někam nasypou peníze. Nebo ekonomové. Ti vůbec neuvažují nad tím, že ekonomické kr let 19. století cyklické. Jejich horizont je deset let a myslí jenom v horizontu růstu. I dělá pro udržitelnost, ať už je to v ekonomice nebo v životním prostředí – protože nás nez předtím. *========================================================================================= * A na závěr tradiční odlehčená otázka: jaké máte koníčky? *========================================================================================= I když na to už nevypadám, tak jsem sportovně založený člověk, takže rád hraju tenis, jezd na lyžích. Akorát to mám teď omezené kvůli svému zhuntovanému tělu. Rád čtu, samozřejmě, i mi, že bez beletrie žádný historik ani humanitní vědec nemůže existovat. Rád chodím do div mohl, tak chodím každý den. Rád cestuju, takže mi hodně vadí koronavirová doba, protože se zdraví cestovat trochu bojím a moc mi to chybí. Vůbec nejradši bych se na důchod odstěhova Toskánska a pěstoval tam víno, o kterém vím, že bych ho pěstovat neuměl a nedalo by se pít svých předcích potřebu mít vlastní půdu, vlastní zahradu. A taky miluji filmy. Ale to je p dobou docela tristní, protože ještě před deseti lety, když jsem na přednášce zmínil nějaký to někdo občas zareagoval a hned bylo možné vést myšlenkově obrazivý dialog. Teď už se ale téměř úplně míjíme, což je pro mě opravdu těžké. Není to samozřejmě jejich chyba, souvisí boomer, tedy dinosaurus. A tohle je realita toho boomerství. Marie Pavlásková 21. 3. 2022