Petra Ezzeddine a Maroš Matiaško: Často se předpokládá, že pečovat bude rodina ****************************************************************************************** * ****************************************************************************************** „Podobně jako peníze potřebují národní banku, trh péči sám nezreguluje, spíše ji zdeformuj ekonoma Karla Polanyiho antropoložka Petra Ezzeddine. Doplňuje tak slova svého kolegy, lid   experta Maroše Matiaška, o nefunkčnosti logiky trhu v kontextu péče o seniory. Oba jsou československého týmu velkého mezinárodního výzkumného projektu CareOrg, který se zabývá t práce překračuje hranice a jak se pohybuje z východní a střední Evropy do té západní. To z i situaci v Česku a na Slovensku. Amal Klimtová, Petra Ezzeddine, Maroš Matiaško, foto: Ondřej Trojan Jak došlo k vaší neobvyklé spolupráci mezi antropoložkou a právníkem? Maroš Matiaško: Já se zabývám problematikou sociálních práv, práv lidí v různých zraniteln a problematikou péče z lidskoprávního hlediska. Tehdy jsem našel inzerát, že tým Petry hle pracovníka, což byla přesně moje situace. Oslovil jsem Petru, jestli by pro jejich antropo nebylo zajímavé mít i někoho, kdo má zkušenosti s problematikou jak lidských práv v oblast pohledu adresáta nebo zajišťovatele, tak migrace. Poměrně rychle jsme si sedli lidsky i pr to moc rád. Vzpomínám si na náš předchozí společný rozhovor [ URL "https://fhs.cuni.cz/FHS-3219.html"] takový člověk se do týmu musel hodit. Petra Ezzeddine: Určitě. Výzkum CareOrg [ URL "https://careorg.eu/"] nám nabízí poměrně ši jak si můžeme naplánovat tým. Původně jsem chtěla zkoumat pouze politickou mobilizaci pečo jakým způsobem se hlásí o svá práva, jak se sdružují, jaké vytvářejí tlaky na obhajování s práv. Když přišel Maroš, tak to úplně kliklo, řekli jsme si: „Ale na to potřebujeme i lids a právě tady kolega dodal vyžadovaný segment výzkumu. Nebylo to tedy původně plánované, al se tématem zabýváme, vypadá to jako stále nosnější spolupráce. Výzkum CareOrg podpořila Volkswagen Foundation. Jak k tomu došlo a podporuje i nějaké dalš projekty? PE: Volkswagen Foundation [ URL "https://www.volkswagenstiftung.de/en"] představuje privát financování a snaží se podporovat právě i sociální vědy. Má široké portfolio grantů vypiso za dva roky pro čtyřleté projekty velkých mezinárodních týmů. V roce, kdy jsme podávali žá na „Generations in Dialogue“, neboli na problematiku stárnutí v Evropě. Už předtím jsme mě konsorcium výzkumnic díky bilaterálnímu projektu s Amsterdamskou univerzitou, kam jsme ješ kolegyně z Rumunska, Maďarska, Polska, Německa a Ukrajiny a společně jsme pracovali na náv V tom přišel open call od VW Foundation, přihlásili jsme se a trvalo rok, než jsme financo Zúčastnili jsme se dvojstupňového kola grantové soutěže s celým týmem, kde jsme si museli Nakonec financování získalo asi pět týmů, včetně nás. CareOrg zkoumá nadnárodní péči o seniory ze a ve státech střední a východní Evropy. Co je cílem? PE: V první řadě samozřejmě poznání, jak se organizuje migrace péče a jak se nastavuje v z migrantky přicházejí, jak to souvisí s politikami stárnutí a infrastrukturami, které se ko utváří, nebo i jak se péče profesionalizuje. Nejedná se o typickou komparativní studie vyb my používáme spíše slovo patchwork. Každý tým zkoumá něco, co pokládá za důležité ve své z co je signifikantní pro celek transnacionálního prostoru. Dohromady pak vytváříme obraz pé východní Evropy. Zajímá nás, jak se v našich zemích transformuje systém péče o seniory v d je jeho propojení s migrací a podobně. Každý ze zúčastněných států má vlastní případovou studii. V čem spočívají ty z Česka a Slo MM: Plánujeme multidimenzionální studii, které dominuje otázka politické mobilizace pečují organizací, které zastupují zájmy pečujících. V rámci politické mobilizace nás mimo jiné z vernakularizace lidských práv, tedy jakým způsobem se otevřené abstraktní lidskoprávní poj svoboda, zranitelnost nebo i péče transformují v konkrétní praxi v běžné realitě jednotliv síti vztahů. Mohou to být pečující, adresáti péče nebo organizace, které je zastupují. Růz mít na různých úrovních u jednotlivých aktérů odlišnou podobu. Naším cílem tedy bude prozk podobu má vernakularizace u lidí, kteří vstupují do procesu zajištění péče na rakouský a n Zároveň bychom do toho rádi dostali i specifického aktéra celého procesu, kterým jsou soud jednotlivé spory, jaké narace a argumenty soudci používají, zda vůbec používají lidskopráv jde častokrát o otázku prekérních pracovních podmínek a podobně. PE: Zkoumáme čtyřiadvacetihodinový servis, migrantka přijíždí do jiné země a tam pracuje č hodin denně, někdy několik týdnů vkuse. V Rakousku jsou to dvojtýdenní cykly, kde se větši pečovatelky a starají se o jednoho seniora v jeho domácím prostředí. V Německu funguje tro jezdí se tam na delší dobu a může se u seniora střídat i více různých lidí. Podstatou je, nechávají svůj sociální život doma, aby mohly de facto čtyřiadvacet hodin denně pracovat. Jsou u nás časté kauzy, kdy se musí pečovatelky nebo pečovatelé soudit se svými klienty a MM: Právě že ne, jsou spíše výjimečné, a to je na tom zajímavé. Bude nás zajímat i dynamik proč dochází k tomu velmi těžkému rozhodnutí zažalovat svého bývalého zaměstnavatele nebo s tím spojené sociální i ekonomické náklady pro žalobce, kterými jsou hlavně ženy. Zajímav ty kauzy vznikají zdola, grassroot způsobem [ URL "https://cs.wikipedia.org/wiki/Grassroot musí mít podporu odborů, které nejspíš budou zajišťovat právní poradenství, právní pomoc a několik kauz i rozsudků Evropského soudu pro lidská práva, ale to jsou jednotky. Fascinují lidskoprávní narativ a lidskoprávní zarámování těch problematik, například, zda je to otáz která je absolutně zakázaná. PE: Kromě toho nás zajímá i to, jak pečovatelky odolávají pracovní zranitelnosti. Víme, že je formálně velmi problematická a emočně náročná. Zajímá nás, jakým způsobem si ony samy v hranice? Hodně se to děje v podpůrných skupinách na Facebooku, kde sdílí různé věci typu „ seniora řekla, že mám udělat tenhle typ ošetření“. Tento specifický typ pečovatelek ho ze nemůže a tak řeší, jestli do toho půjde. Seniorovi ho nikdo jiný neposkytne, ale pečovatel zároveň nemusí ovládat. Pro nás jsou zajímavé diskuze kolem těchto problémů: jak se konstr práce, kde jsou její hranice, jsou-li možnosti bránit vlastní práva v čtyřiadvacetihodinov toho procesu vstupují i různé typy sdružení, vzniklá hlavně po covidu, který otevřel probl To je zrovna případ Rakouska, kde bychom chtěli dělat výzkum s organizací, ve které se sdr a slovenské pečovatelky a bojují za svá pracovní práva. U českých žen v tomto typu přeshra zase velmi typické, že se snaží profesionalizovat, získat alespoň nejnižší typ kvalifikace aby mohly pracovat v seniorských zařízeních. Tedy pracovat ve více formalizovaném prostřed pravděpodobnost dodržování pracovních práv a vyšší příjem, a v práci, která více akceptuje čas a soukromý život. Maroš Matiaško, foto: Ondřej Trojan Je váš výzkumný tým již kompletní? PE: Doufáme, že náš tým brzy rozšíří na doktorandské pozici Jolana Miličičová, skvělá abso Antropologická studia. Jolana bude zkoumat nově vznikající neformalizovanou „krajinu čtyři péče“ (landscape of care) v České republice, která je taky zajímavě propojena s českými př migrantkami, které pracují v Německu nebo Rakousku. MM: Myslím, že velkým bonusem je i multidisciplinarita jednak našeho, jednak širšího týmu PE: Nesmíme také zapomenout na důležitou a nepostradatelnou administrativní podporu našeho Amal Klimtovou z Oddělení pro vědu a výzkum [ URL "https://veda.fhs.cuni.cz/FHSVEDA-31.htm Každý tým z jednotlivých zemí má vlastní téma vycházející z jeho terénu. Jak se vzájemně d PE: Co se týče propojení, například my budeme hodně spolupracovat s německým a nizozemským slovenském terénu ženy, které pracují jen v Rakousku, kde je velice formalizovaný čtyřiadv servis. Ale ty ženy, které jezdí do Německa, to často střídají právě s „novou“ destinací, Nizozemsko, kterou budou zkoumat primárně naše kolegyně z Univerzity v Amsterdamu, ale v u nim připojíme. Součástí projektu je srovnávací analýza politických opatření spojených s péčí o seniory je Už na tom pracujete? Máte k dispozici nějaké předběžné výsledky, že bychom mohli říct, jak nebo Slovensko v porovnání s ostatními zeměmi? PE: Nějaké výsledky už máme, ale ještě je zpracováváme. Česko je zajímavé tím, že má asi n tendenci marketizovat i financionalizovat péči. Přicházejí velcí korporátní hráči, kteří n pro seniory. Hodně se mluví o „deinstitucionalizaci péče“, ale kdo a jak tu instituci nahr předpokládá, že péči bude dělat rodina jako formu neplacené práce. Analyzovali jsme různé designují, jak se bude vyvíjet péče o seniory, a celá střední Evropa na tom není úplně ide vzhledem k transformaci a slábnutí sociálního státu. Kolegyně z Nizozemska fascinovalo, do stát vzdává pečujících infrastruktur, což může taky přinášet různé typy problémů, napříkla péče. A co Slovensko? MM: Je v trošku jiné situaci. Souvisí to možná i s architekturou zajišťování péče o senior Česku je to cílené nebo alespoň částečně cílené na skupinu lidí většinou starší pětašedesá Slovensku se cílové skupiny stírají a péče je pak zajišťována v kontextu různých skupin: l znevýhodněním, lidé s poruchou autistického spektra, lidé v různém seniorském věku, včetně potřebují paliativní péči. Jsou to skupiny, které se na Slovensku nachází ve velkokapacitn typických právě pro seniorskou péči. Zmíněný důraz na marketizaci v Česku, zdá se, hraje d i ta právní architektura takzvaného příspěvku na péči je založena na logice trhu. PE: Jedná se o tzv. cash for care. MM: Jste spotřebitel, který si informovaně a svobodně nakoupí službu, kterou potřebuje a k nejkvalitnější. Ale tahle logika se v praxi vůbec nenaplňuje. PE: Nenaplňuje se protože, jak říká Karl Polanyi, péče není skutečná, ale fiktivní komodit peníze potřebují národní banku, trh péči sám nezreguluje, spíše ji zdeformuje. Jaké jsou další rozdíly mezi Českem a Slovenskem? MM: Na Slovensku ještě není tato míra komodifikace péče. Dá se také sledovat, že Česko a j marketizace pečujících prostorů se dávají za vzor. Na Slovensku je tendence jít touhle ces nepojmenovávají se její rizika ani omezení. PE: Zajímalo nás i to, jestli se vůbec ta migrace propisuje do politiky. V jednu dobu prac 20 tisíc slovenských žen, které chyběly v slovenském sektoru péče. V Česku jsou to taky ti Česko dobře ví, že bude potřebovat migrantky pro zabezpečení udržitelné péče, ale nesměřuj opatření. V obou případech pozorujeme zamlčování migrace péče: že se vůbec děje, že jsme v že pravděpodobně v budoucnu budeme muset samy přijímat mnohem více migrantek. MM: Je ještě jeden zajímavý rozdíl mezi Českou a Slovenskou republikou, a to již zmíněná deinstitucionalizace neboli transformace ústavní péče. Cílem je v principu rozbít velkokap a vytvořit sítě komunitních služeb nebo vrátit péči do komunit. Otázka je, co to znamená. seniory jako adresáty péče, pak v Česku z principu z těchto kroků vypadávají. Nejsou adres pro deinstitucionalizaci, transformačních narativů, ani plánu obnovy, pro který máme aloko evropské zdroje. Kdežto na Slovensku jsou. To je zajímavý rozdíl, kdy na Slovensku se péče skutečně jako součást deinstitucionalizačního hnutí, zatímco v Česku vůbec. Jaký se očekává konečný výstup projektu CareOrg? PE: Jednak to budou akademické výstupy, každý tým bude publikovat svoje texty napříč týmy si, že úplně na konci bychom měli dát dohromady nějakou společnou publikaci. Pro mě je důl pomalý výzkum, na rozdíl od českých grantů. Tlak na publikace je tu mnohem menší, člověk m víc času jít do hloubky. Pak budou praktické výstupy. Co si pod tím můžeme představit? PE: Poslední rok bude náš výzkum spíše aplikovaný, oproti předchozím třem, které budou hod V poslední fázi výzkumu bychom měli debatovat s místními experty, kteří mají rozhodovací f to být odborové organizace a podobně. Budeme s nimi sdílet, co jsme zjistili v terénu a na možnosti k designování lepší, udržitelnější péče v rámci nerovností, které kolem nás jsou. řadě připravíme i infografiky pro veřejnost, abychom naše zjištění přetlumočili do jednodu mediálně přitažlivější podoby. Jedním z výstupů by měl být dokumentární film. O čem bude? PE: Ještě to není jisté, protože ho neděláme my. Film má v režii Olena Fedjuk [ URL "https people/olena-fedyuk"] . Sama je z Ukrajiny, žije v Budapešti, ale působí v Padově. Je to t transnacionální akademička, vizuální antropoložka, která se taky věnuje migraci péče, a kr antropologické filmy. V Olha’s Italian Diary [ URL "https://www.imdb.com/title/tt31349843/ na ženy z Ukrajiny pracující na Sicílii. Teď dokončuje film Funeralzzi, kde zkoumá pohřebn pro ukrajinské migranty žijící v zahraničí. Právě ona bude vytvářet vizuální výstupy proje jsme nad možnou podobou a zatím to vypadá, že to budou příběhy klíčových informátorů a inf jednotlivých terénů. Budou mít spíš kratší, aby byly použitelné u veřejných debat nebo výu než jeden celovečerní dokument vznikne několik kratších filmů. Ještě se debatuje, zda budo umělecký nebo dokumentární formát, ale naštěstí to není nijak svázané. Petra Ezzeddine během rozhovoru, foto: Ondřej Trojan Očekáváte, že projekt CareOrg může mít nějaký dopad na legislativu nebo alespoň vyvolat vě společenskou debatu o péči o seniory? MM: Je to možné. Osobně si myslím, že nejspíš ano, protože mám pocit, že nám chybí data z cílí na jejich získání, takže můžeme přispět k lepší informovanosti politické sféry. Téma hodně živé. Řeší se, plán obnovy, zároveň je třeba velmi aktuální European Care Strategy [ ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_22_5169"] . Ministerstvo práce a sociální hodně aktivní a věnuje se problematice stáří, péči, pomoci a podpoře lidí v seniorském věk naše aktivity budou prolínat, můžeme na sebe navazovat. Projekt má i lidskoprávní rozměr. situaci implementace Úmluvy OSN o právech osob se zdravotním postižením [ URL "https://www osn-o-pravech-osob-se-zdravotnim-postizenim"] , a to s tím taky souvisí. Je otázka, co by stát znamenalo implementovat právo na nezávislý způsob života člověka v seniorském věku se znevýhodněním. Doufám, že dokážeme k tématu přispět. I přesto, že výzkum je na svém začátku, představujete si, co by mohl prakticky změnit? PE: My přímo tu implementaci už neděláme. Dáváme doporučení, co by se udělat mohlo. Připra navrhneme možná řešení, ale tam naše role akademiků a akademiček končí. MM: Antropologie má svou hranici, která je o fact-findingu. Už nemá jasnou ambici vstupova rámce, není o navrhování politických řešení. Ve své právní praxi se systematicky věnuji ta strategické litigaci, působím v kauzách, kde stát selhává v naplňování lidských práv a kte něco změnit. Typicky se žaluje český stát, aby došlo například ke zrušení nějakých diskrim právních norem, nebo naopak k přijetí těch, které nám chybí. Teď je problém dostupné a pří služeb sociální péče pro lidi ve specifické situaci. Typicky jsou to lidi s poruchou autis nebo i senioři, pro něž stát negarantuje adekvátní síť služeb. Čelí pak exkluzi, až totáln vyšší příspěvek na péči, který ale reálně nepokryje pomoc a podporu, která odpovídá jejich znevýhodnění. Zůstávají izolovaní v domácnosti nebo je nutí nechat se institucionalizovat, odejít do ústavní péče. Už se podařilo něco změnit? MM: Některé kauzy už jsme vyhráli na Ústavním soudu. Jedna z nich byl případ mladého muže zůstával doma v menším městě a nedosáhl na adekvátní sociální službu. Byla to však právní Česku existuje právo na sociální služby a sociální péči? Kdybychom se podívali do Listiny a svobod [ URL "https://www.psp.cz/docs/laws/listina.html"] , zjistíme, že takové právo ne podání žaloby jsme chtěli, aby kraj zajistil potřebné služby, soudy ji odmítaly projednáva důvodu, že takové právo prostě není. Dotyčný muž ale neměl možnost se právně bránit, i sou soudu řekla, že ho systém nechal na holičkách. Museli jsme posoudit vůbec existenci takové nám nakonec podařilo a ústavní soud právo na péči subsumoval primárně pod právo na zdraví. důležitá věc, která se nám podařila. Takže jsme na dobré cestě? MM: To nevím, ale jsou to věci, které zrcadlí citlivost soudců nejvyšších soudů. Systémové koexistují a teď je otázka, jak je můžeme řešit. Není úplně typické řešit je soudní cestou v USA nebo anglofonních zemích, ale ne u nás. Když to zkoušíme a je to úspěšné, má to smys cesta ale není samospásná. Rozhodnutí ústavního soudu se ještě musí implementovat, a to ús úrovni kraje nebo státu nezajistí. V tu chvíli do procesu vstupují další aktéři. Když se m poruchou autistického spektra, jsou to typicky rodičovská sdružení nebo neziskovky, které autority, aby soudní rozhodnutí implementovaly. Díky zmíněnému rozhodnutí víme, že máme pr péči, mají ho všichni. Alena Ivanova, Adam Řehák