Jste vedoucí pracoviště Historické sociologie. Co přesně historická sociologie je?

To není úplně triviální otázka. Vzpomínám si, že když se před několika lety skupina sociologů z různých zemí snažila v rámci Mezinárodní sociologické asociace prosadit novou sekci, která by se zabývala právě historickou sociologií, tak členové předsednictva této asociace nevěděli, co si pod tím mají představit, a pletli si historickou sociologii s dějinami sociologie. Tedy: historická sociologie nejsou dějiny sociologie. Název sugeruje, že by to mohl být nějaký mix mezi historickou vědou a sociologií, ale způsob, jakým pěstujeme historickou sociologii zde na Fakultě humanitních studií, je založen na tom, že historická sociologie je v prvé řadě sociologií. Je to sociologie, která klade důraz na jednu důležitou perspektivu, a to je perspektiva času, perspektiva dlouhodobých historických procesů. To znamená, že i my se (jako sociologie obecně) snažíme nějakým způsobem vysvětlit, co se odehrává v soudobé společnosti, ale máme za to, že máme-li to vysvětlit uspokojivě, musíme brát na zřetel dlouhodobé vývojové procesy, ve kterých se soudobé společnosti utvářely. Historická sociologie tedy není něco, co by bylo možné dát na roveň některých jiných oborových sociologií, jako je třeba sociologie rodiny, venkova, města nebo průmyslu; je to specifická sociologická perspektiva, pro kterou je důležitý čas.

Takže je to vlastně obecná sociologie s přihlédnutím k času a historickému vývoji?

Dalo by se to tak chápat. Na druhou stranu ale právě ten zřetel na dlouhodobé vývojové procesy vede historickou sociologii k přednostním zkoumáním některých otázek. Perspektivou historické sociologie se samozřejmě můžeme dívat na většinu témat, která soudobá sociologie zkoumá, ale pro dnešní chápání tohoto oboru je specifické, že se hodně orientuje na problematiku modernizace, tedy na otázku procesů, v kterých se rodí moderní společnost. K dalším tématům patří třeba otázky náboženství nebo nacionalismu. Pro soudobou historickou sociologii je také významná komparativní perspektiva, srovnávání, někdy se dokonce označuje jako historická komparativní sociologie. Důraz se zde klade na komparaci ve dvojím smyslu: jednak na srovnávání jednotlivých historických fází, jednak na srovnávání v prostorové dimenzi, tedy jakým způsobem probíhají obdobné procesy na různých místech planety.

Máte na taková srovnání nějakou specifickou metodu? Lidí, kteří žili před sto lety, už se asi na nic nezeptáme, dnes se jich ale ptát můžeme.

Žádnou svoji specifickou metodu nemáme. To, s čím se snažíme studenty seznámit, je soubor několika metod. Učíme je sociologické výzkumné metody založené na kvantitativní metodologii, což je především – ale nikoliv jen – dotazníkový výzkum. Dotazníky, jak jste podotkla, není možné na populaci aplikovat zpětně. Učíme je ale také kvalitativní metodologii, která je namnoze založena na hloubkových rozhovorech, ale může se také týkat analýzy dokumentů. Podstatnou součástí metodologie je pro nás archivní výzkum. Vedeme studenty k práci nejen v klasických archivech, které obsahují historický materiál, ale také k využívání archivy sociologických, jež dnes obsahují data a informace, které sahají zhruba půl století nazpátek. Jejich analýza přináší docela zajímavé poznatky.

Jak se to má s historickou sociologií v rámci sociologie? Je už etablovaná nebo musíte za její existenci bojovat?

Když se zde na fakultě naše pracoviště zakládalo, tak jsem naštěstí žádný výrazný boj za jeho prosazení podnikat nemusel. U vedení fakulty jsme nalezli porozumění a podporu velmi rychle. Na určité neporozumění – hlavně ze začátku – jsem narážel u některých kolegů z oboru sociologie, kteří na mé počínání hleděli s nepochopením a možná i podezřívavě. Dnes už se ale, myslím, situace uklidnila, a na problémy tohoto typu nenarážím. K prosazení našeho oboru patrně pomohlo i to, že již několik let vydáváme časopis Historická sociologie, jehož šéfredaktorem je doc. Bohuslav Šalanda.

Jak jste se k historické sociologii dostal?

K historické sociologii jsem se svým způsobem dostal už jako student. Studoval jsem v osmdesátých letech, za období normalizace, a pro tohle období byl typický nedostatek kvalitní odborné literatury, hlavně té sociologické. Když jsem si tehdy chtěl přečíst něco zajímavého, velmi často jsem sahal mimo oblast sociologické literatury, protože ta byla spoutaná normalizačními kánony, a hledal jsem inspiraci hlavně v historii. Při tomto hledání jsem mimo jiné narazil na téma času a tohle téma mě tehdy fascinovalo. Uvědomil jsem si, že v sociologickém myšlení není dostatečně zpracované, ale k literatuře, která by mě v bádání popostrčila o kousek dál, jsem se dostal až v devadesátých letech, kdy jsem měl možnost vycestovat do Rakouska a do Německa. Tady jsem měl najednou možnost dostat se k literatuře nové, pro mě často překvapivé a zpočátku také občas málo srozumitelné. Zabýval jsem se tedy časem, napsal jsem o tom několik článků a dvě monografické práce a toto bádání mě dovedlo ke koncepci, kterou můj britský kolega a dnes už i přítel Patrick Baert označil výrazem „temporalizovaná sociologie“. Program temporalizované sociologie je program sociologie, která zdůrazňuje oproti synchronní a strukturální perspektivě perspektivu diachronní, vývojovou. Této představě odpovídá právě historická perspektiva, perspektiva dlouhodobých vývojových procesů. Hledání publikací věnovaných času mě navíc přivedlo k jednomu důležitému jménu, a tím je Norbert Elias. Elias napsal knihu o čase, která mě zaujala, chtěl jsem se o něm dozvědět víc, začal jsem tedy studovat i jeho další práce a výsledkem byla publikace o Eliasovi. Můžu říct, že od té doby jsou tímto autorem moje představy o tom, jak by sociologie měla vypadat, hodně ovlivněné. Nechci říct, že bych Eliase nekriticky přijímal, myslím si, že je to badatel, o jehož závěrech je nutné diskutovat, ale byl pro mě v určité době velkou inspirací a vlastně mě k historické sociologii dovedl. Částečně k tomu přispělo i to, že jsem se v roce 1997 zúčastnil v Amsterdamu konference, která byla věnována 100. výročí narození Norberta Eliase, a tam mě oslovil pan profesor Johann Arnason. Předtím jsem ho vůbec neznal; prohodili jsme tehdy pár slov. Já jsem si od toho setkání příliš nesliboval, nicméně po několika letech mě pan profesor Arnason, který byl tou dobou v Praze a přednášel na Fakultě humanitních studií, oslovil znovu a pozval mě na své přednášky. To byl další krůček k historické sociologii.

Odkud vzešla iniciativa založit obor Historická sociologie?

To vzešlo ode mě, ale zase díky shodě určitých okolností a náhod. Asi před deseti lety jsem se dozvěděl, že Fakulta humanitních studií hledá na částečný úvazek sociologa a přihlásil jsem se do výběrového řízení. Když jsem tady pak začal působit, dostal jsem se do společenství lidí, které mě nutilo uvažovat o tom, jestli by nebylo možné dělat sociologii jinak, než jak jsem to znal z jiných pracovišť. Nejdřív jsem o tom začal hovořit s panem profesorem Arnasonem, pak jsme do našich diskusí zapojili pana profesora Miloše Havelku, profesora Wiellfrieda Spohna a postupně vykrystalizovala podoba oboru tak, jak byl později akreditován.

Čím vás kolektiv na Fakultě humanitních studií přiměl uvažovat o sociologii jinak?

Já si historickou sociologii spojuji kromě důrazu na čas a na komparaci ještě s jednou věcí, a tou je otevřenost k interdisciplinární spolupráci. Z minula jsem měl zkušenost, že interdisciplinární spolupráce mezi obory příliš nefunguje, ale tady jsem se najednou dostal do kontaktu s lidmi, u kterých se zdálo, že by interdisciplinaritě mohli být otevřeni, jako třeba pan docent Jan Horský. To byl další moment, který mě přiměl k úvahám o zformování pracoviště, kde by se sociologie dělala jinak a kde by se bral zřetel na historickou dimenzi. Důležité bylo také setkání s panem profesorem Hrochem, který je jako historik dost netypický v tom, že má potřebu zdůrazňovat potřebu teorie a je sociologii otevřený. Tímhle způsobem to tedy všechno postupně krystalizovalo.

Připadá vám Fakulta humanitních studií odlišná ještě v jiných věcech, než je interdisciplinarita?

Je tu, řekl bych, poněkud jiná atmosféra, která propojování lidí z různých oborů napomáhá. Je to poměrně malá fakulta, kde se většina lidí navzájem osobně zná a má velmi často možnost spolu hovořit, což na velkých fakultách, jako je například Filosofická fakulta, není tak běžné. Vyhovuje mi, že je Fakulta humanitních studií malá a přehledná a že pokud řeším nějaký problém, není složité kontaktovat se s lidmi, se kterými se potřebuji domluvit, a vše s nimi během relativně krátkého času osobně projednat. Neznám jinou fakultu, kde by bylo tak jednoduché kontaktovat vrcholové vedení fakulty, děkana, proděkany a tajemníka. I z tohoto hlediska je Fakulta humanitních studií unikátní.

Vraťme se ještě k sociologii. Změnilo Vám její studium nějak výrazně pohled na svět?

Určitě ano. Já jsem si kdysi během svých studií trošku vyčítal, že jsem nešel studovat filosofii, protože jsem měl tehdy pocit, že filosofie je disciplína, která proniká k těm pravým esenciálním otázkám a problémům. Dnes jsem naopak rád, že jsem studoval sociologii a že se věnuji sociologii historické, protože mě to vede k poznání, že všechno vědění, kterým lidé disponovali a disponují, je sociálně a historicky determinované a proměnlivé, a že i když občas máme tendenci podléhat iluzi, že dospíváme k něčemu, co má jakousi absolutní povahu, pohled z historicko-sociologické perspektivy ukazuje, že je to zase jenom něco, co má svou historickou relativní platnost.

Jaký status má v takové situaci to vědění, ke kterému dospívá sociologie?

Je to samozřejmě vědění, které je historicky podmíněné, spojené s touto dobou a s našimi možnostmi a schopnostmi dívat se na svět, jeho minulost a současnost, určitým způsobem.

Zmínil jste se o tom, že je Vám blízký důraz na potřebu teorie. Znamená to, že je teorie v sociologii nějakým způsobem okrajová?

Myslím, že tak je tomu spíše v historii. Vztah mezi historií a sociologií je určitým způsobem napjatý, a to z jednoho důvodu: historikové zhruba od 19. století kladou velký důraz na fakta, která nalézají především v archivním výzkumu, a mají za to, že přesná vědecká práce spočívá v tom ta fakta nějakým způsobem co nejvěrněji prezentovat, nic k tomu nepřidávat, nic neubírat. Pro sociology bylo tohle už v 19. století málo, protože sociologie 19. století měla tendenci vytvářet něco, co by bylo možné označit za filosofii dějin. Vytvářela koncepce, které popisovaly a vysvětlovaly dlouhodobý historický vývoj, a z tohoto pohledu se sociologie dívala na historiky trošku přezíravě, protože ti podle nich nebyli schopni takové abstraktní syntetické úvahy provádět a dospívat k nějakým obecným závěrům. Pro historii byla zase sociologie od začátku podezřelá tím, že se právě těchto věcí dopouštěla, a tím se pro ni stávala spekulativní naukou, která aby vytvořila svá výkladová schémata, musí celou řadu věcí zjednodušit, ořezat a zdeformovat.

Takže v sociologii je poměr mezi teorií a empirií vyrovnaný?

Asi by se to tak dalo říct. Ono se to ale také nějakým způsobem vyvíjelo. Když se podíváme na dějiny sociologie, které nejsou moc dlouhé, vidíme, že v první etapě vývoje (v druhé polovině 19. století a na začátku století 20.) se sociologie vyvíjela především v Evropě a její vývoj ovlivňovali evropští autoři, univerzitní profesoři, kteří měli často nějaké filosofické školení. První sociologické systémy si s sebou do značné míry nesly mateřská znaménka filosofie – byly to systémy, které kladly důraz na teorii, a pokud se týkaly historie, tak šlo o to odhalit nějakou logiku, podle které probíhá historický vývoj. Po první světové válce se sociologie podstatně proměnila, protože se těžiště jejího dalšího vývoje přeneslo do Spojených států, kde sociologie padla na trošku jinou půdu, do prostředí, které bylo pragmatické a kde se od sociologů chtělo, aby dodávali informace, které jsou použitelné v praxi. To vedlo k tomu, že sociologové začali rozvíjet hlavně sociologický výzkum, ale také k tomu, že se začaly odmítat teorie toho předchozího období jako spekulativní a málo založené na empirickém výzkumu. Vedlo to i k opuštění představy, že součástí sociologie mají být nějaké koncepce dlouhodobého historického vývoje. Od dvacátých až třicátých let tedy převládá názor, že sociologie se má věnovat pouze soudobým společnostem a to, co je minulost, má přenechat historii. Ta dvacátá, třicátá, čtyřicátá léta byla významná, během nich se rozvinula a rozpracovala výzkumná metodologie, kterou dnes používáme, ale po druhé světové válce si sociologové uvědomili, že obor musí stát na obou nohou a že potřebuje jak výzkum, tak teorii. Objevili se noví myslitelé a noví teoretikové, například americký sociolog Talcott Parsons, a objevily se nové pokusy vytvořit velkou sociologickou teorii, takovou, která by byla s rozvinutým sociologickým výzkumem kompatibilní. Dnes je tedy po mém soudu situace taková, že se sociologie skutečně rozvíjí po obou liniích, a ideální je, když badatel není jen teoretik nebo jen výzkumník, ale když nějakým způsobem dokáže obě roviny propojit.

Z Vašich předchozích vyjádření, i z toho, že jste chtěl jít původně studovat filosofii, mám pocit, že jste spíš na té teoretické koleji.

Ano. Já jsem vždycky chtěl být spíš teoretikem, ale na druhou stranu mě život vedl různými cestami, na nichž jsem se výzkumu nevyhnul, a teď jsem za to vděčný. Vidím to i na některých kolezích, kteří celý život strávili jen v oblasti teorie, že to není úplně dobré, když teoreticky a filosoficky založený badatel nemá představu o tom, jak se dělá sociologické řemeslo. Myslím, že to nemusí být vyrovnané, ale každý sociolog by měl mít přehled o obojím, neměl by nic přehlížet a neměl by druhou část té disciplíny ignorovat.

Napsal jste celou řadu knih o sociologických teoriích a jejich autorech. Je nějaký autor, s nímž se ztotožňujete nebo který Vám je obzvlášť blízký?

Ještě než odpovím na tuhle otázku, chtěl bych se zmínit o tom, proč jsou moje texty, pokud jde o teorii, tak extenzivní. Když jsem se začal zabývat problémem času, zjistil jsem, že o něm existuje velmi široká literatura, a že když člověk nerozumí tomu, z jakých teoretických pozic daný autor k té otázce přistupuje, tak pro něj ty texty v podstatě přestávají být srozumitelné. Abych tedy dokázal pochopit, jakým způsobem různí autoři o tématu času píšou, musel jsem se seznámit s širším kontextem jejich myšlení. Když už jsem tomu věnoval nějaký čas a nějaké úsilí, pokoušel jsem se to zúročit tím, že jsem o těch autorech a teoriích psal a posléze přednášel (o soudobých sociologických teoriích a o dějinách sociologie už přednáším velmi dlouhou dobu). A teď k té otázce. Řekl bych, že můj celoživotní problém spočívá v tom, že jsem se až doposud nedokázal ztotožnit s žádným sociologickým paradigmatem do té míry, že bych ho přijal za vlastní a stal se jeho stoupencem. Závidím některých kolegům, třeba filosofům, kteří se ztotožnili s fenomenologickou perspektivou a teď ji rozvíjejí. Já jsem bohužel v dosavadních dějinách sociologie nenašel žádnou koncepci, se kterou bych se dokázal na sto procent identifikovat, což je ale možná dobře, protože to člověka inspiruje k tomu, aby se pokoušel stále hledat a nezůstal u toho, co už si osvojil. Postupně dospívám k vlastnímu pojetí sociologie, které by se dalo označit jako kritický eklekticismus. Je založeno na tom, že si do svého obrazu sociologie vypůjčuji od různých autorů z různých koncepcí to, co mi připadá zajímavé, inspirativní, podnětné. Musím to samozřejmě přijímat tak, aby ty různorodé podněty byly navzájem kompatibilní, což občas vede k tomu, že ty jednotlivé myšlenky musím nějakým způsobem modifikovat a podrobovat kritice. Ale nejsem stoupencem žádného vyhraněného směru. V současné době se snažím propracovat k vlastnímu, specifickému pohledu, ale zdá se mi, že jsem teprve na začátku. Vzhledem ke svému věku nevím, jestli budu ještě schopen k takovému cíli dorazit, ale to, co považuji za dobré promýšlet, a v čem bych chtěl pokračovat, naznačila moje poslední knížka, která se jmenuje Individualismus a holismus v sociologii. V poslední kapitole jsem načrtl několik myšlenek, u kterých mám pocit, že by stálo za to je dále propracovat.

Poslední otázka je tradičně osobnější: čemu se rád věnujete ve volném čase?

Měl jsem už od mládí rád výtvarné umění, takže pokud mám možnost, chodím na výstavy. Dávám přednost modernímu umění, ale řekl bych, že jsem v něm tak trošku konzervativní, protože stále preferuji obrazy – příliš mi neříká konceptuální umění nebo videa. Mám rád abstraktní malbu. Rád vyhledávám moderní umění v galeriích, takže v okamžiku, kdy se dostanu na nějakou zahraniční cestu, se okamžitě zajímám, kde je nějaká zajímavá expozice či výstava. Kupuji si knihy o moderním umění a tak trochu sbírám grafiku.

Marie Pavlásková

4. 4. 2017