Témata, kterými se zabýváte, jsou poměrně různorodá: Max Weber, dějiny idejí, česká otázka, náboženství… Považujete se spíše za sociologa, historika, filosofa, nebo za někoho, kdo se nedá zařadit, protože stojí na pomezí všech těchto disciplin?

Já jsem vždy vědomě usiloval o to, abych byl transdisciplinární a abych se pohyboval na pomezí filosofie, sociologie a historiografie. Bylo to dané jednak mým studiem v Brně, jednak mou činností v době, kdy jsem byl zaměstnaný v Ústavu pro filosofii a sociologii v Akademii věd. V Brně jsem vystudoval bohemistiku a filosofii, protože sociologie tam tehdy jako samostatný obor ještě neexistovala a lidé, kteří o ni měli zájem (ten jsem si přinesl z rodinného prostředí a už v době svých gymnaziálních studií jsem se o sociologické problémy tak nějak intuitivně zajímal), studovali většinou kombinaci historie a filosofie. Já jsem se dostal na kombinaci bohemistika-filosofie a k tomu jsem si přidal fakultativně historii – to abych právě uspokojil ty své sociologické zájmy. Tehdy to bylo docela obvyklé a stálo by za to srovnávat kariéry „sociologů“ sedmdesátých a osmdesátých let, protože šli k sociologii od různých oborů a disciplín: třeba od studia práv jako Michal Illner, od hudební vědy jako Jaroslav Střítecký nebo od bohemistiky jako Ivo Možný atp. Vedlejší efekt takového přístupu byl, že se mi otevíraly možnosti věnovat se i dalším věcem, například v Brně mě velice intenzivně zajímal literárněvědní strukturalismus a moje diplomka byla z této oblasti. Přes to všechno jsem ale stále směřoval k sociologii. Velký vliv na mě měli moji brněnští učitelé, kteří také byli v mnohém ohledu transdisciplinární: Oleg Sus, Lubomír Nový, Josef Válka nebo Jaroslav Kudrna, to všechno byli lidé, kteří měli kromě své vlastní specializace ještě velice zajímavé vedlejší zájmy. Také je potřeba říct, že jsem nikdy nechtěl dělat vědu, chtěl jsem být žurnalistou a jako žurnalista jsem během studií a také po fakultě působil. Dokonce jsem natočil v televizi s Jiřím Vanýskem film o studentském hnutí a působil jsem v deníku Lidová demokracie a potom v brněnské Rovnosti.

Jak se stalo, že jste se dostal k vědě?

Stalo se to tak, že jsem zažil v redakci srpen 68 a to, co následovalo. Můj tehdejší šéfredaktor Bohumír Marčák mi na jaře roku 1969 řekl, abych si radši našel nějaké jiné zaměstnání, protože tlaky na redakci jsou takové, že bych to tam asi nepřežil. Tehdy jsem měl kliku, že mě vzal Jaromír Bartoš do Kabinetu pro filosofii, což byla brněnská pobočka tehdejšího Filosofického ústavu ČSAV. Bartoš měl projekt, že by se tam mohly dělat dějiny pojmů, což byla v českém prostředí dosud nezavedená disciplína, která nabízela uspokojení všech mých diversifikovaných zájmů – tam jsem také víc než rok a půl působil. Tlak na Bartošův ústav byl ale velký, tehdejší politické elity v Brně si přály, aby tam vznikl ústav vědeckého ateismu, který by čelil jihomoravskému katolicismu, takže Bartošovi bylo doporučeno, aby se svým projektem odešel do Prahy. Nabídl mi tehdy, že bych mohl jít s ním a já jsem šel. Nicméně on brzy potom zemřel a já jsem se stal řadovým pracovníkem tehdejšího Ústavu pro filosofii a sociologii, kde jsem se zabýval hlavně Frankfurtskou školou a začal jsem psát dizertaci o metodologických sporech v německé sociologii na přelomu 19. a 20. století, zejména s ohledem na Maxe Webera. Tyhle zájmy pak dlouhou dobu určovaly moji následnou činnost.

V Praze už tedy sociologie institucionalizovaná byla?

Ano. Já jsem ovšem začal působit v Oddělení historického materialismu, potom jsem přešel do Oddělení dějin české filosofie, které tehdy vedl Jiří Černý, a nakonec jsem se stal součástí restrukturovaného Rychtova týmu ke studiu vědeckotechnické revoluce v oddělení, které vedl tehdy dost významný historik logiky Karel Berka a které se jmenovalo Oddělení teorie a metodologie vědy. Tam se mi podařilo realizovat celou řadu mých zájmů. Doba strávená na ústavu byla pro mne poměrně dobrá také z toho důvodu, že jsem tam dlouho působil jenom jako vědecko-technický pracovník, což znamená, že jsem byl pověřovaný četbou a anotací nejrůznějších textů tzv. buržoazní filosofie. Díky tomu jsem mohl číst časopisy a knihy, které se jinak do rukou lidem příliš nedostávaly. Dodnes využívám to, co jsem v té době „natankoval“. Protože jsem tehdy nemohl příliš publikovat (nemůžu říct, že bych měl nějaký oficiální zákaz, ale vnitřní cenzura na ústavu byla taková, že člověk ani neměl moc chutí pod svým jménem něco dělat), začal jsem si ze zájmu připravovat zpracování problematiky sporu o smysl českých dějin, českou otázku a vznik moderního českého politického myšlení v 80. a 90. letech 19. století, což jsem po sametové revoluci mohl využít a publikovat ty dvě velké knihy ke sporu o smysl českých dějin (Spor o smysl českých dějin 1895–1938 a Spor o smysl českých dějin 1938–1989). Paralelně k tomu jsem měl zájem o české a evropské duchovní dějiny, což se odvíjelo od zájmu o Maxe Webera a německou sociologii na přelomu století – velice mě např. zajímal podíl německého myšlení na vzniku moderní sociologie v letech 1880–1933 a potom po roce 1945.

Když jste se věnoval náboženství a zmínil jste jihomoravský katolicismus: jak to vidíte s tím naším proklamovaným ateismem? Je to opravdu tak horké?

Řekl bych, že slovo ateismus je zjednodušující. Problém víry vidím v masarykovské perspektivě, která upozorňuje na to, že žijeme svůj život v situaci, v níž se ne všechno, co děláme, opírá o racionální analýzu. Opíráme se také o sdílené hodnoty, o skupinové orientace a vzorce jednání, které jsou stabilizovány tím, čemu se velice vágně a v uvozovkách říká „víra“. To znamená, že celá tato problematika je širší a vztah víry a rozumu tady není zcela správně a jednoznačně tematizován. Druhá věc se týká toho užšího významu, a tím je náboženská víra. Tady si myslím, že pojem ateismus už není přímo zavádějící, jen nepřesný. Já sám bych používal slovo, které je častější v anglosaském prostředí, a to agnosticismus. Ten se snaží říct „já nevím“, „nemám o tom žádnou zkušenost“, případně „nejsem schopen se k tomu problému vyjádřit“. Třetí věc je, že si myslím, že pojem ateismus tak, jak se používá, je velice úzce napojen na jednu linii osvícenského myšlení, kterou bychom mohli nazvat sekularizační. Je to přesvědčení, že náboženství se v průběhu procesu modernizace, industrializace a urbanizace jakožto relevantní světonázor vytrácí. Problém tohohle způsobu myšlení je v tom, že náboženská víra, pokud sledujeme počty věřících jinde než jenom v Evropě, neklesá – právě naopak. Další věc je, že lidé často náboženskou víru (čímž se rozumí křesťanství) spontánně nahrazují nejrůznějšími přesvědčeními o významu orientální duchovnosti, buddhismem, jógou, astrologií a vším možným. Vlastně se mi zdá, že výzkumy náboženství tak, jak se provádějí, nejsou validní v tom smyslu, že netematizují skutečný problém víry, ale jenom zjišťují, že lidé opouštějí stabilizované křesťanské konfese a přecházejí do nejrůznějších oblastí přitakávání iracionálnu. Tohle sociologové, alespoň v českých výzkumech, které znám, často nejsou schopni přesvědčivě operacionalizovat.

Ještě k té české otázce, které jste se poměrně dlouho a do detailu věnoval. Je něco, co je pro Čechy, popřípadě pro celý středoevropský region, specifické?

Tady je celá řada zvláštních aspektů. Shodou okolností jsem před nedávnem seděl v jedné komisi vlády a předsednictva Akademie věd, která se zabývá přípravou oslav roku 2018, tedy stoletého výročí vzniku samostatného československého státu. Diskutovala tam spolu řada, jak by řekli Němci, „vysoce karátových“ vědců z oblasti historie, politologie a sociologie a pro mě bylo několik aspektů této diskuse velice zajímavých: třeba že se zdůrazňoval jen národní kontext české otázky, přehlíželo se, že Československo nevzniklo na konci války samo, ale že v té době jen ve střední Evropě vzniklo, pokud se nemýlím, 11 nových států – Finsko, Litva, Lotyšsko, Estonsko, Polsko, Československo, Maďarsko, Jugoslávie, Rakousko a taky nějaké státy na Blízkém východě. Zaujalo mě, do jaké míry je potřeba vznik Československa, který se často interpretuje jako vyřešení „české otázky“, vsadit do kontextu oněch velkých změn, které nejvíce potkaly právě střední Evropu, a dnes do kontextu evropské integrace. Dalším velkým problémem je, co v tomto kontextu znamenala a znamená „demokracie“, protože program demokracie byl pro českou akci v zahraničí, reprezentovanou Masarykem, Štefánikem a Benešem, klíčovou ideou. Jsem přesvědčen, že česká zahraniční reprezentace program demokracie začala prosazovat už v době, kdy dohodové mocnosti vlastně neměly zformulované válečné cíle a definováno, za co vlastně bojují. Program Čechů, tedy demokracie a rozpad těch, jak to potom formuloval Masaryk, „teokracií“, měl velký ohlas. Z tohoto hlediska dnes vzniká otázka, co z toho původního projektu ve střední Evropě zbylo, zvlášť když se člověk dívá na vývoj v Polsku, Maďarsku a částečně i na Slovensku. Také je potřeba vidět, že vedle demokratizačního programu zahraniční akce tu byli i politici, kteří zůstali doma a reprezentovali domácí politické strany, a ti zdůrazňovali spíš federalizaci. Byli přesvědčeni, že Rakousko jakožto silný středoevropský stát sdružující více národů, by mělo sice přežít, ale mělo by se zároveň modernizovat a hlavně federalizovat. Domácí česká politika byla spojena s přesvědčením, se kterým se setkáme už u Palackého a v celé tradici austroslavismu, totiž že ve střední Evropě by měl existovat nějaký silný stát, který by byl schopen čelit imperiálním zájmům Ruska anebo Německa mocensky a geopoliticky ovládnout střední Evropu. Tento program se nakonec neprosadil, veřejné mínění ve středoevropských státech a zejména v Čechách už asi nebylo schopné takovou představu přijmout. Český demokratizační program byl důležitý z toho důvodu, že usiloval o demokracii v celé Evropě jako o základní předpoklad soužití. Masaryk byl přesvědčený, že Evropa, včetně nově vzniklých států, se vystříhá možných konfliktů, jen pokud bude schopná se stát demokratickou jako celek. To se částečně podařilo v Československu, ale rozhodně už ne v ostatních státech, které vznikly. Polsko bylo za Piłsudského velice autoritativní a tyto tradice tam z nějakých důvodů, které by bylo potřeba analyzovat, do značné míry přežívají. Něco podobného je Maďarsko, kde „horthyovské autoritářství“ a odpor k Trianonu také nějakým způsobem přetrvává. Problémy existovaly také v Jugoslávii. Svým způsobem je velkou otázkou, co se z těch původních českých přesvědčení, tužeb a snah a z celého československého úspěchu po první světové válce podařilo udržet, co vůbec zbylo z představ o výsledcích první světové války, když vlastně žádný stát, který tehdy vznikl, dnes už neexistuje ve svých tehdejších hranicích: Polsko ztratilo východní území a dostalo území na západě, Jugoslávie se rozpadla, Československo se rozpadlo, pobaltské země byly obsazeny Ruskem… Česká otázka by se neměla interpretovat jen jako otázka české identity a českých politických zájmů, ale měla by se číst právě v tom středoevropském kontextu.

Když je v Polsku, Maďarsku a částečně i na Slovensku taková situace, jak byste zhodnotil situaci v Čechách?

Já se samozřejmě neodvažuji o směrech vývoje příliš mluvit. Mám ale dojem, že kontinuita národních zájmů a kultura řešení politických problémů nějakým způsobem dlouhodobě přetrvává a že se to projevuje na situaci v Polsku, Maďarsku a do jisté míry i na Slovensku. Chci věřit, že u nás vydrží tradice, která usiluje o demokratická řešení politických problémů. To není jen tradice první republiky, to je tradice, která vznikla už v poslední pětině 19. století, kdy český demokratismus vzdor všem problémům předbíhal ostatní středoevropské národy a ovlivňoval představy o výkonu české politiky v rámci mnohonárodního Rakouska Uherska silněji než třeba v případě Němců, Rakušanů nebo Maďarů.

U nás je tedy demokratická tradice delší?

Je delší a možná trošku silnější, ale to neznamená, že by nemohla být ohrožována a že ohrožována není. Demokratickou tradici bych ještě viděl v souvislosti s jedním problémem, u kterého mi připadá, že se o něm málo diskutuje, a to je problém vztahu národního státu a globalizace. My dnes velmi často argumentujeme pojmy jako „národní zájmy“ nebo „národní tradice“ a neuvědomujeme si, že jsou to pojmy, které se ideově i politicky stabilizovaly v 19. století. Idea národního státu je ideou 19. století a jejím sociálním předpokladem je konsensus ekonomických a politických elit. Tento konsensus měl celou řadu důsledků, jako je třeba větší zdůraznění národního hospodářství, které pracovalo se systémy celních opatření, hospodářských hranic aj., než aplikace principů obecné politické ekonomie, která platí transnacionálně. Podle mého soudu se idea „národního státu“ v souvislosti s globalizací rozpadá, a to mimo jiné proto, že hospodářské elity ztrácejí zájem úzce spolupracovat s elitami národní politiky. Tím mizí schopnost národních států čelit globalizačním tlakům, které nepochybně vznikají, a taky bránit se mocenským zájmům, které některé silné ekonomiky díky globalizačním tendencím mohou prosazovat vůči slabším státům. Například ekonomická přítomnost Ruska je v evropské ekonomice nepochybně silnější, než si dnes vůbec jsme ochotni přiznat. Připomeňme si, jaké kolotoče s ohledem na Čínu se dělaly v souvislosti s tím, si ministr kultury dovolil přijmout dalajlámu. Pokud přistoupíme na tuto tezi, pak je jediným řešením vytvoření toho, o co usiloval i Masaryk, tedy formulace nějakých transnacionálních evropských zájmů a vytváření evropských institucí, které sice budou respektovat kulturní odlišnosti a specifika svých jednotlivých členů, ale zároveň budou vytvářet předpoklady pro nové chápání jednoty ekonomiky a politiky. Zdá se mi, že v těchto souvislostech dostává idea demokracie novou aktuálnost, jak ve vztahu ke svobodě, tak ve vztahu k ekonomice. Např. už T.G. Masaryk ideu demokracie nadřazoval pojmu „svoboda“.

Myslíte si, že je to vize, kterou jsme schopni udržet a naplnit?

Jak to dopadne, to já nevím, ale pokud se Evropa rozpadne, tak to považuji za velice nebezpečné. To totiž povede k resuscitaci různých diversifikovaných národních zájmů, k potenciálním konfliktům a taky k oslabení bývalých postkomunistických zemí, hlavně vzhledem k Putinovu Rusku. Nemyslím si, že to je věc jenom vojenská, jako se třeba domnívají Poláci, myslím, že bez silného zázemí NATO a EU by naše relativní evropská samostatnost byla velice silně poškozena.

Myšlenka národního státu je tedy v dnešní geopolitické situaci nežádoucí či nebezpečná?

Nebezpečná je příliš silné slovo. Myslím si, že v dnešní situaci národní stát ztrácí možnost rozhodovat o celé řadě věcí, které se přenesly jinam, a to ne proto, že bychom tam delegovali svoji samostatnost, jak se to snaží tvrdit místní demagogové, ale prostě proto, že ty procesy dnes mají skutečně obecnější charakter a že vzdor malých národních států se sice může projevovat, ale jeho efekt bude poměrně malý. Na druhé straně si uvědomuji, že lidé žijí v tom, na co jsou zvyklí, cítí se být spojeni s určitými hodnotami a velice snadno uvěří demagogům, že existence Evropy je pro nás nevýhodná. V tom mě dost překvapuje, že česká politika není schopná upozorňovat na výhody, které jsou s Evropskou unií spojeny. Já trávím dovolenou v Česku, a když člověk jede českými městy, vidí spoustu kulturních památek a institucí, které byly renovovány za pomoci Evropské unie, což jsou zjevná pozitiva naší spolupráce s Evropou.  Zdá se mi, že je to vina soudobé české politiky, která se snaží, řekl bych, tyto věci tematizovat neférovým způsobem. Nemýlím-li se, realizovali jsme 80 miliard, které přišly z EU, což je dost významná částka, a čekal bych, že média a také politici začnou ukazovat, že to patří ke kompenzaci toho, že se EU přeci jenom taky snaží rozhodovat o kvalitě potravin či vzduchu nebo o automatických brzdách v kamionech. To ale naši politici jen demagogicky interpretují jako jednostranné intervence.

Čím to je, že vidíme jen to negativní a nechceme vidět i to pozitivní?

To je velice obtížná otázka. Myslím si, že to může být zdejšími dlouhodobými zkušenostmi, které se zvláštním způsobem zprostředkovávají ve veřejném prostoru a jsou spoluvytvářeny pocitem velkých změn, převratů, reorientací a restrukturací, ke kterým v našem prostoru docházelo mezi lety 1918–1989. Lidé vlastně všecky ty změny chápou jako jisté ohrožení svého způsobu života; museli dlouho stabilizovat svoje modely jednání, nacházet si životní prostor a přežívat dost namáhavým způsobem, a každá ta změna to zvláštním způsobem rozvíjela. Když se podíváte jenom na změny v sociální struktuře našeho prostoru od roku 1918 do roku 1993, kdy došlo k rozpadu Československa, tak čísla jsou velice dramatická. V první řadě změna postavení Němců po vzniku republiky z dominantního politického národa na národnostní menšinu, změny v sebepochopení Slovenska za první republiky, příchod německých emigrantů a protihitlerovských aktivistů, emigrace židovských spoluobčanů po Mnichově, emigrace českých liberálních elit před 15. březnem 1939 a po něm, holocaust a heydrichiáda, odsun sudetských Němců a příchod celé řady menšin po válce – Italů, Řeků, rumunských Slováků, ruských volyňských Čechů atd. A potom samozřejmě změny v sociální struktuře v důsledku takzvaného třídního boje – já nevím, jestli znám přesně to číslo, ale po roce 1991 bylo podáno zhruba 230 tisíc žádostí o politickou rehabilitaci z doby nástupu komunistického režimu. To je čtvrt milionu lidí a spolu s nimi byli samozřejmě postihováni i rodinní příslušníci! To všechno tady vytvářelo zvláštní atmosféru a řekl bych, že média a politici namísto toho, aby usilovali o nějaké osvícenství, tak se snaží na tyto věci nedbat anebo je dokonce zneužívat.

Teď z jiného soudku: kdy a za jakých okolností jste přišel na FHS?

Já jsem pracoval v Akademii věd a byl jsem šéfredaktorem Sociologického časopisu a Czech Sociological Review, to jsem dělal asi osm let. Vedle toho jsem také působil na Husitské teologické fakultě Karlovy univerzity a shodou okolností na obou institucích začalo docházet k určitým změnám a já jsem měl chuť jít učit, nějakým způsobem inovovat to čistě badatelské zakotvení, které bylo spojené s Akademií věd, dostat se do živějšího kontaktu se studenty. Druhá věc je, že přechod na fakultu mi taky umožnil se jinak orientovat v oblasti zahraniční spolupráce, ať už s univerzitou v Mnichově nebo s Technickou univerzitou Chemnitz nebo s Ústavem Friedricha Meineckeho na Svobodné univerzitě v Berlíně. Musel jsem za to ale zaplatit něčím, co mě nečinilo vždycky šťastným, to znamená vykonávat taky nějaké administrativní funkce, ve kterých jsem neobratný a nefunkční. Byl jsem fakultě vděčný, když mě těchto povinností zbavila, a tak můžu přednášet a zároveň udržovat spolupráci se zahraničními kolegy.

Působil jste na mnoha vysokých školách. Připadá vám, že se naše fakulta oproti nim nějak liší?

Neřekl bych naše fakulta, ale většina našich společenskovědních fakult, ať už na Karlově nebo Masarykově univerzitě se liší méně navzájem a více směrem k zahraničí. Oproti zahraničním univerzitám se v Česku klade velký důraz na přednášky a mnohem menší důraz na semináře a individuální práci se studenty. Ty naopak dominují na těch zahraničních vysokých školách, na kterých jsem působil. Studium se mi tam zdálo koncentrovanější a pro studenty mnohem vydatnější. S tím je tam spojeno také to, že studenti mají povinnost absolvovat týdně mnohem menší počet hodin na přednáškách a mají mnohem víc volna na samostatnou práci, četbu a zpracování příprav do seminářů. Myslím si, že taková výuka je mnohem účinnější. Způsob, který se stabilizoval u nás, je výsledkem nějaké politiky a pojetí univerzitní výchovy, reforma by se zaváděla velice obtížně. Vyžadovalo by to přijetí mnohem více pracovníků na univerzity, protože např. seminář, ve kterém je víc než 15 lidí, ztrácí smysl.

Uvítal byste tedy, kdyby se poměr přednášek a seminářů vyrovnal?

Ano, kdyby se výrazně změnil. Nemyslím si, že přednášky samy o sobě jsou špatné, ale každá přednáška by při nejmenším měla být doprovázena nějakým seminářem, kde by si studenti stabilizovali nebo upřesňovali to, co se přednáší. Ze svých atestů mám zkušenost, že vědomosti, které studenti mají, neodpovídají rozsahu látky, který se snažím zprostředkovat. To není ani tak vina studentů a doufám, že to není ani moje vina jako špatného učitele, ale myslím si, že je to způsobeno tím, že po mojí přednášce jdou na další přednášku a potom na další přednášku, a že procento vědomostí, které si mohou z tohoto způsobu odnést, je vlastně velice nízké.

Z některých seminářů, na které jsem chodila, jsem měla pocit, že studenti, obzvlášť bezprostředně po přechodu ze střední školy, na seminární způsob výuky nejsou příliš připraveni a i na semináři očekávají výklad.

Víte, já si myslím, že vyučující na seminářích by měli být mnohem přísnější, podobně jako jsou přísnější učitelé v Německu. Tam nepřipadalo v úvahu, aby student přišel do semináře nepřipravený víckrát než třikrát. Studenti tam mají povinnost vždy předkládat nějakou stručnou písemnou přípravu z literatury, která je pro daný seminář předepsána. To znamená, že ti lidé do semináře přijdou s tím, že si literaturu opravdu už museli přečíst, a potom, ať chtějí nebo nechtějí, se při prezentaci musejí zeptat na to, čemu nerozuměli. Jen tehdy má seminář smysl. Naopak seminář, do něhož studenti přijdou a čekají, že jim učitel bude něco povídat, žádný velký efekt nepřinese. Taky je tu ten problém, a teď možná řeknu něco kacířského, že propad studentů ze studia se mi zdá pořád strašně nízký. Jejich výsledky by se měly silněji „probírat“ a je chyba, když k odchodům dochází až na konci bakalářského studia – to by se mělo dít již na konci prvního ročníku. Tím nechci studenty nějak diskriminovat, jde spíš o to, aby si už v průběhu prvního roku uvědomili, co se od nich čeká a zda jsou připraveni to plnit, nebo ne. Ale to samozřejmě není možné prosazovat jenom v jednom oboru nebo na jedné fakultě. Myslím, že by to měla být výzva k diskusi nějakého setkání rektorů nebo přinejmenším děkanů společenskovědních fakult.

Poslední otázka je trochu osobnější: co rád děláte ve volném čase?

Já jsem workoholik, a tak ve volném čase hodně čtu: různé věci, nejen odborné a nejen z mých oborů, chodím na výstavy, píšu stati do katalogů k výstavám. Zajímá mě samozřejmě i muzika, sbírám třeba cédéčka s chicagským blues a myslím, že mám o něm vědomosti mírně nadprůměrné. Důležití jsou i – letití – přátelé. A potom se samozřejmě věnuji rodině – mám dvě dcery a dva vnuky.

Marie Pavlásková

10. 7. 2017