Na konci listopadu jste měla několik přednášek v USA. O čem jste tam hovořila?

Měla jsem pár přednášek na Texas Christian University. První přednáška byla pro tamní studenty a pojednávala o teorii občanské společnosti, což učím běžně. Její přínos spočíval hlavně ve srovnání perspektivy: jak vypadá občanská společnost v USA oproti té naší. Vedle toho byla druhá, veřejná přednáška o tom, jak se vytváří politika, kdo všechno do toho vstupuje a jaké jsou vztahy, ve kterých se o tom rozhoduje, a bylo to aplikováno na politiku vůči národnostním menšinám a takzvaným migrantům. Snažila jsem se ilustrovat, jak to vypadá na evropské i národní úrovni a jací jednotliví aktéři do toho jsou zapojení: politika, státní správa, neziskové organizace, veřejnost, média, zejména ta sociální, protože tam politická diskuse také probíhá. Třeba u nás máme politické zastoupení, které integrační politiku odmítá. Prostě tady ti lidé nemůžou být, a když už tady jsou, tak ať mají co nejmíň z toho, co máme my. Dále nicméně běží projekty integrace Romů nebo integrační projekty cizinců, protože ty jsou dlouhodobě nastavené a politická změna je neovlivňuje přímo a hned. Zároveň do toho vstupuje evropská úroveň, která dost těch projektů dlouhodobě financuje, takže je nemůžete jen tak ukončit a říct, že už Romy podporovat nebudete, že je tady nechcete a zaplatíte jim, aby se někam odstěhovali. V USA má navíc drtivá většina lidí relativně málo informací o České republice, a když tak jsou to stereotypy ze studené války. Proto jsem se tam také snažila třeba zmínit, že transformace po roce 1989 měla odlišný dopad na různé skupiny obyvatel a ne každý z ní profitoval.

Integrační politika tedy běží v původních kolejích dál, navzdory současným politikům?

Přesně tak. Je samozřejmě otázka, jak to dopadne, když se o tom znovu bude vyjednávat. Částečně je ta politika tvořená dlouhodobými strategiemi, které Česká republika v rámci Evropské unie podpořila nebo akceptovala, částečně zase z českých zdrojů – a to lze ovlivnit i krátkodobě. Teď jsme třeba měli možnost slyšet návrhy našich poslanců, že se už nemají financovat programy na podporu rovnosti mužů a žen nebo integrační programy pro Romy, které se začlení do prevence kriminality, protože to je totéž. Takové pokusy tady jsou a zatím nevyšly, ale permanentní tlak na to je, zejména u žen, Romů a cizinců.

Jak na tom v naší společnosti ženy, Romové a cizinci reálně jsou?

Co se týká žen, je jedna populární teorie, která říká, že stále ještě existuje genderová opona. To, co je podle mého názoru největší problém, je chudoba samoživitelek. Tam chybí solidarita. Ženy jsou z konzervativních kruhů vyzývány, aby rodily co nejvíc dětí, ale nikdo je nechce podpořit, když už ty děti jsou. Spíš se jim radí, aby si našly manžela, nebo že o tom měly přemýšlet předtím. Pak je tady neochota se k rovnosti hlásit. Když někdo prohlásí, že je feminista nebo feministka, je to skoro nadávka. Nejhorší stereotyp, který se s tím pojí, je, že někdo někoho nenávidí. Horší je ale situace tehdy, když jsou ty identity propojené – třeba Romky nebo cizinky. Tam se to projevuje daleko víc. U Češek jde spíš o odmítání nějakého většího zapojení, než že by jim někdo bránil. Ale u romských žen už je to, že je žena a má k tomu ještě druhou zranitelnou identitu, velmi obtížné.

Co se týká Romů, to je podle mě jasné. Na to jsou i lecjaké studie o tom, kde všude je diskriminace brzdí, začínaje vzděláním až po bydlení nebo uplatnění na trhu práce. Teprve teď třeba mluvíme o inkluzi jako o nějaké hodnotě – a to ji ještě chtějí změnit. Nemůžete ale přece změnit vzdělávací systém a čekat, že budete mít hned výsledky. Musíte vydržet a investovat dál, protože tím investujete do vlastního potenciálu.

U cizinců si trochu paradoxně myslím, že společnost není až tak odmítavá, i když samozřejmě záleží na tom, o jaké cizince jde. Zato systém je nepřátelský. Neustále se mění pravidla. Ani lidé, kteří jsou v téhle oblasti profesionálové, třeba právníci, dost často nevědí, jak to je. Zatímco u Romů můžeme říct, že systém a společnost jsou zajedno, u cizinců to tak není. Tam je snaha systému maximálně jim to ztížit a zkomplikovat jim život, ale neřekla bych, že trpí nějakou obzvláštní diskriminací třeba na trhu práce. Samozřejmě existuje vykořisťování, lidé jsou najímaní přes agentury, ale relativně hodně jich zastává i odborné a solidně placené pozice.

Když člověk vidí současné nálady ve společnosti, musí se ptát, jestli vůbec je možné, aby společnost byla multikulturní a rovnostářská. Myslíte si, že to jde?

Na území dnešního českého státu je dominantní historická zkušenost multikulturní, třeba před druhou světovou válkou. Takže jestli je možné něco, co už bylo, tak pravděpodobně ano. Čím je společnost vyspělejší, tím víc je schopná lidi přitáhnout. To není špatné. Které státy mají největší procento lidí migrantského původu? Lucembursko a Švýcarsko. Nemůžeme přece říct, že to jsou státy na pokraji zničení nebo že je to tam nějaké hrozné a že tam lidé trpí chudobou a konflikty. Čím lepší společnost je, tím je atraktivnější. Můžeme být jedině rádi za to, že jsme atraktivní pro jiné kultury. Zároveň se můžeme poučit z toho, kde se dělají chyby. Vždycky, když se stěhují lidé, se stěhují i ti špatní. Ani všichni Češi nejsou dokonalí – a kdyby se stěhovali, tak se bude stěhovat zločinec stejně jako špičkový vědec. To je prostě doprovodný jev migrace. Naše společnost sice není jako Německo, které má v téhle oblasti dlouholeté zkušenosti, ale myslím si, že bude čím dál víc lidí, kteří to budou akceptovat a uvidí na tom i něco pozitivního. V některých generacích už je ten posun vidět – lidé třeba sami cestovali a poznali, jaké je být cizincem, a víc to chápou. Jsou samozřejmě i jiné zprávy, třeba od lidí, kteří žijí v Anglii a posílají zprávy, že tam je rasová válka. Je to hrozně zajímavá problematika. Vezměte si třeba Okamuru. Je jeden Okamura a pak je jeho bratr. Proč jsou tak jiní? Je tam stejný biologický základ, vyrůstali ve stejné rodině, mají podobnou zkušenost. Proč se z nějakého člověka stane někdo totálně netolerantní, zatímco ten druhý je tak chápavý? Co je formuje? To opravdu nevím.

Jak si vysvětlujete, že rasistické nálady najdeme třeba ve Spojených státech, kde je tradice přistěhovalectví daleko větší než tady a přistěhovalci jsou tam prakticky všichni?

Ve Spojených státech sice imigrace byla, ale to neznamená, že by nebyla hierarchizovaná. První přistěhovalci se tam usadili na úkor původního obyvatelstva, které zmizelo nebo bylo redukováno. A ta hierarchie tam vždycky byla skrytá a nikdy úplně nezmizela. Dneska tam třeba najdete lidi, kteří jsou přistěhovaleckého původu, ale nenávidí ty, kteří přijdou po nich. Připadá jim, že už je to tam jejich a že ti, co přijdou po nich, si nezaslouží stejnou úctu nebo šance. Další věc je, jak řešit to, že Afroameričané se na rozdíl od jiných přistěhovat nerozhodli, ale byli tam zavlečeni. Když se společnost dopustí nějakého velkého kolektivního zločinu, jako byl tady holocaust nebo tam otroctví, tak podle mého názoru velmi dlouho trvá, než se to spraví. Nechává to hrozně velká zranění. I dneska, když se tam o tom období učí, si musí i afroamerické dítě uvědomit, že před padesáti lety ještě existovaly zákony, které je znevýhodňovaly na základě rasového původu. To, že je Amerika národ přistěhovalců, pro někoho znamená, že by měli být otevření, pro jiné zase, že se nesmí dovolit, aby jim jiní přistěhovalci udělali totéž, co oni udělali původním obyvatelům. Mluví se třeba o tom, v jakém roce budou běloši menšina. To je pro někoho strašná představa. Každá kombinace kromě bílé s bílou vede k nějakému černému obyvatelstvu, a to vyvolává paniku.

Proč je to takový strašák?

Řada lidí se domnívá, že se to stane násilím, a v takovém případě bych se také bála. Kdyby vás někdo třeba nutil k reprodukci, to by bylo hrozné. Konzervativní až extrémně pravicové názory říkají, že tímhle míšením ničíme vlastní kulturu. Kultura může přežít, pokud ji nějak podporujeme, já ji také podporuji. Ale nikdo mi nemůže nařídit, abych ji podporovala určitým způsobem, což oni přesně dělají. Neřeknou, že se budou snažit, aby naše kultura byla tak atraktivní, aby ji lidé akceptovali dobrovolně, ale že udělají zákon, podle kterého bude cokoli jiného zakázané. Původně jsme ale byli všichni tmavší, žili jsme v Africe a pak jsme migrovali do dalších částí světa. Když se podíváte do minulosti, hrozně věcí se tam mění. A oni si vyberou jeden jediný úsek a řeknou, že to je to nejdůležitější a tohle nám teď mizí. Podle mě je to nakonec strach ze smrti, z toho, že zmizí naše kultura a bude tady někdo jiný. Věřím tomu, že někteří lidé se opravdu bojí, ale nemůžeme vytvářet politiku jenom na základě strachu. Někdo se třeba bojí žen, takových mužů není málo, a znamená to, že by ty ženy měly zůstat někde zavřené? Se strachem je potřeba pracovat. Byla jsem například přítomna na jednání soudu s ředitelkou jedné zdravotnické školy na Praze 10. Šlo o to, že dvě studentky té školy, jedna z Jemenu a druhá z Afghánistánu, jednaly s ředitelkou o tom, že by si při výuce ve třídě mohly nechat šátek na hlavě, ona to razantně odmítla a ony na ni podaly žalobu. Soud se vyjádřil, že nikdo nemá nárok na náboženské symboly, do toho zasáhla ombudsmanka, že školní předpis nemůže omezovat ústavní právo… nějakou dobu se to táhlo. Na to jednání jsem přišla spolu se dvěma dalšími lidmi a byl tam hotový dav, který na nás začal křičet. Většina těch lidí byla identifikovatelně deprivovaná, chudá, bez zubů. A pak tam byly elity, dobře živené, dobře oblečené, se zdravými zuby. A to jsou ti hrozní. Ne ti, kteří se bojí.

Co se týče nastavení systému vůči cizincům, které je u nás nepřátelské, mají to Spojené státy nebo jiné západní země vyřešené lépe?

Pokud byste dělala rozhovory s jejich extrémní pravicí, tak byste došla k závěru, že je to úplně stejně hrozné. Ale zrovna nedávno jsem dělala případovou studii o Vídni, Norimberku a Gdaňsku, a tam se lidem, kteří chtějí pomáhat cizincům, dávají šance a podporují se v tom. Nelze to ale tak moc dobře srovnávat, protože tady máme zejména pracovní migraci. Humanitární migrace tu není a ani nebude, protože nechceme žádného uprchlíka. Oni tam mají mnohem víc typů uprchlíků (a nejen uprchlíků) a opravdu se snaží systém nastavit tak, aby maximálně pomáhal. Neznamená to ale, že jsou absolutně úspěšní. Podívejte se třeba na Dánsko, to byla, co se migrace týče, úplně příkladná země, ale také se to mění. Mají tam test, který člověk musí absolvovat, aby dostal trvalý pobyt. Dřív byly odpovědi na těch několik set otázek na internetu a lidé se je mohli naučit. Oni to změnili tak, aby lidé nevěděli, na co se jich budou ptát a neměli žádnou šanci se to naučit. Přičemž tam je třeba otázka, kdy Dánsko zvítězilo v házené na nějakém evropském utkání. Spousta Dánů to přece také neví! I tam tedy je co kritizovat, ale je tam i spousta dobrého.

Nebo si vezměte třeba tu Texas Christian University. Když jsem se rozhodla tam jet, spousta lidí mi říkala „Cože, Texas a Christian? To je teda kombinace, dávej si pozor, aby tě nezastřelili!“ To jsou zase takové předsudky: co křesťan v Texasu, to buran, který nenávidí každého – a přitom to tak vůbec není. Univerzita má velmi progresivní zaměření a je velmi multikonfesionální. Je to soukromá univerzita, kde rok studia stojí padesát tisíc dolarů, čili tam studuje jenom ten, kdo má dobré zázemí, čili je většinou bílý. Ale oni tam do chudších lidí masivně investují a ty soukromé peníze vkládají i do černošských studentů, zkrátka do toho, aby tam všichni měli šanci. Já jsem byla i na výzkumném projektu v Berkeley v Kalifornii a tam to často končí tím, že záleží jen na tom, abyste se správně vyjadřovala a neřekla něco, co se může někoho dotknout. Konkrétní praxe a pomoc lidem už je ale horší. To je poněkud absurdní.

Já sama těžím z toho, že v 90. letech byla společenská nálada úplně jiná a lidé, kteří prchali z bývalé Jugoslávie, tady našli spíš podporu. Když jsem v srpnu 1992 přijela, nepotřebovala jsem ani vízum a v lednu 1993 jsem dostala povolení k pobytu a mohla jsem začít pracovat. Tenkrát tady byly fronty lidí, kteří individuálně přispívali na pomoc Sarajevu. A to měli mnohem méně peněz, než mají dnes! Pravda, jak někteří lidé říkají, my jsme byli bílí a z Evropy. Ale to předpokládá, že jenom bílá barva je dobrá, a to je rasismus.

Chtěla bych ale zdůraznit, že máme i velké množství dobrovolníků a různých iniciativ, třeba Češi pomáhají nebo iniciativu Hlavák (jako Hlavní nádraží). Čeští dobrovolníci byli dokonce ocenění, když jsme ještě měli ministra pro lidská práva. V té iniciativě Hlavák byla zapojená i bývalá tajemnice Katedry obecné antropologie, současná ředitelka Multikulturního centra. Často to byly mladé ženy, které na Hlavním nádraží pomáhaly lidem, které český stát zadržel, obral o peníze a s deportačním příkazem je nechal odejít z detenčních zařízení. Z hlediska bezpečnosti nemůže být nic horšího. Propustíte člověka bez peněz, bez telefonu, takže ani neví, kde je. I kdyby chtěl opustit Českou republiku, jak má zjistit kudy? Ptát se na každém rohu, kde je Německo? A ony jim poskytovaly pomoc. Dávaly jim jídlo, protože byli hladoví, koupily jim jízdenku do Německa a nějaký dočasný telefon. Co všechno u toho stánku slyšely! Absurdní na tom je, že jim ti lidé říkali, jak jsou přistěhovalci nebezpeční pro ženy. Nebezpeční ale byli ti naši! Ti za nimi přišli a nadávali jim, že to jsou muslimské děvky a zrádkyně, že chtějí být znásilněné a takové věci. Půlka lidí jim pomáhala a dávala jim peníze, že chtějí přispět, a ta druhá půlka byli tihle. Ony se tam opravdu bály, vůbec to nebyla pěkná situace.

Jak k takovému extrémnímu rozštěpení společnosti došlo? Bylo něco takového přítomné v zárodku třeba už v těch 90. letech?

To je otázka, ale je to velmi extrémní. V takové situaci je opravdu těžké hledat společný prostor nebo dělat a řešit společné věci. V 90. letech to určitě ještě nebylo. Zhruba před deseti lety jsem dělala výzkum s respondentem, který žil v Německu a v Česku. V Německu byla už tehdy migrace zásadní téma, která profilovala politické strany, tady tohle téma nikdo nevytahoval ani se k němu nevyjadřoval. Dnes je to úplně jinak. Skoro nikdo si netroufne říct něco jako „jsme také lidé, máme určité povinnosti a zvládneme to“.

Co se stalo, že k takové polarizaci došlo?

Myslím, že je za tím celá řada různých faktorů. Částečně došlo k něčemu, co lidé vnímají jako nespravedlivou stratifikaci posttotalitní společnosti. V Praze to akorát tolik není vidět, protože aby tu člověk přežil, už musí mít nějakou materiální úroveň. Druhá věc je silné zpochybňování sociálního státu. Podle mě je sociální stát to nejlepší, co Evropa vymyslela. Je to společná, institucionalizovaná solidarita, na kterou se můžeme spolehnout. Proto v Evropě máme nejvyšší úroveň vzdělání a gramotnosti – ne proto, že jsme chytřejší. Teď se to ale začalo zpochybňovat a třeba šetření a utahování opasků po roce 2008 dopadlo na některé skupiny obyvatel docela nespravedlivě. Třetí věc je absence zkušeností se životem, který vzkvétá tím, že jsou tady různí lidé. To neznamená, že se musím kamarádit s někým jiného původu, ale že z toho nepřímo profituju. Ano, nese to s sebou to, že vznikne něco jako paralelní společnost a objeví se někteří nebezpeční lidé, u kterých by bylo lepší, kdyby se nikdy nepřistěhovali, ale zároveň je spousta těch, kteří přispěli, tvořili evropskou kulturu a tvoří ji pořád. A za čtvrté je to pocit, že Evropská unie připravuje lidi o svobodu. O tom se šíří i dost lží. Ani jeden z těch faktorů za to nemůže sám, společnost už je tak složitá, že nejde identifikovat jednu příčinu.

Víte, největší nevýhoda nás jako vědců nebo intelektuálů je, že pořád říkáme, jak je něco složité, a to nikoho nezajímá. Když někam pozvou experta, aby něco komentoval, tak on chudák ví, že má dvě nebo tři minuty a dál už ho nikdo nebude poslouchat. Naproti němu pak sedí třeba někdo, kdo řekne pár chytlavých sloganů a to stačí. Skutečnost lidské existence ale je složitá a za to nemohou vědci. Můžeme jen pozorovat různé tendence a představovat si, co by se mohlo stát, kdyby to bylo trošku jinak. V té naší situaci si myslím, že trošku jinak by to mohlo být, kdyby byla větší transparentnost. Vezměte si třeba politiky: máme takové, kteří jsou v politice celý život a vždycky si najdou způsob, jak se tam uživit. Člověk se pomalu stydí se do politiky zapojit, je to tak diskreditovaná profese, že je to skoro horší, než když obchodujete s drogami. To je obrovská škoda, protože jsme si nevymysleli lepší způsob spravování společnosti.

Vidíte nějaké možné politické řešení?

Mohlo by dojít k něčemu takovému, co vidíme v Německu, totiž že roste Alternativa pro Německo, ale nebývale rostou také Zelení. Myslím si, že naše dočasná naděje (ideální by samozřejmě bylo, abychom všichni žili v harmonii, ale to je přeci jen poněkud nerealistické) je, aby ty strany posílily. Samozřejmě si nepřeju, aby posilovala ta druhá strana, ale primárně to, aby posilovala ta odpověď. Lidé, kteří chtějí být tolerantní a kteří chápou, že čím lepší společnost je, tím je rozmanitější, nemají teď žádné zastoupení ani žádný kanál, kde by se mohli politicky vyjádřit. Doufám tedy, že něco nového vznikne.

Marie Pavlásková

17. 1. 2019