Ač bychom si to třeba přáli, genderovým vztahům a podmínkám neutečeme. Přestože před nimi mohou zavírat střídající se vlády oči, jsou bytostně přítomné v našich mezilidských vztazích i nejbližších vazbách. Petr Pavlík, vyučující na magisterském programu Genderová studia, se ve své práci zabývá politikou rovnosti na státní i každodenní úrovní. Působil a působí ve vládních poradních orgánech, ale v posledním výzkumu se s týmem zabývá například i otázkou, jak dokážou školy pracovat s genderově nekonformními studujícími. A palčivá témata – jako nepřijetí Istanbulské úmluvy – komentuje se zápalem člověka, který si uvědomuje vážnost situace.

Petr Pavlík, foto: Ondřej Trojan

Vašimi hlavními tématy jsou genderová rovnost a politiky rovných příležitostí. Co všechno si lze pod těmito pojmy představit a kam až sahají?

Vždy jsem se zaměřoval na otázku, jak v českém kontextu prosazuje stát politiku genderové rovnosti. Příliš jsem se nevěnoval byznysu nebo neziskovému sektoru, pro mě je to spíše okrajová záležitost. Genderová rovnost by měla zasahovat do všech státních politik, ale v Česku se většinou prosazuje jen na oko, vlády nejsou příliš aktivní, a ty pravicové už vůbec ne. Většinou se snaží takové snahy paralyzovat, nedělat je, jdou proti. U levicových stran by se alespoň dalo říct, že se něco vyvíjelo, i když to nebyly žádné velké aktivity. Pravicové vlády jsou u nás v zajetí velice konzervativních katolických kruhů a téma genderu pro ně není důležitou agendou.

Sám jste místopředsedou Výboru pro institucionální zabezpečení rovných příležitostí žen a mužů a bývalým členem Rady vlády pro rovné příležitosti žen a mužů…

V těch poradních orgánech se snažíme nějaké věci navrhovat, ale většinou skončí v šuplíku. Když se řešil konsolidační balíček, snažili jsme k vládě dostat, že je naprosto genderově necitlivý, že jím porušuje svá vlastní pravidla o posouzení v kontextu rovnosti. K takovému posudku vůbec nedošlo. Neměla ani analýzy dopadů takového kroku na životy žen a mužů, přičemž evidentně dopadne negativně především na ženy. Z většiny těch funkcí jsem časem vycouval, abych měl čas na jiné věci, jako jsou výzkumy a výuka. Víte, když děláte pro stát moc dlouho a zadarmo, v určité době vyhoříte. A já nevěřím, že kdo chce zapalovat, musí vyhořet. Je to práce, které si vláda vůbec neváží. Právní nebo ekonomickou expertizu si vždy zaplatí, ale expertizu neziskových organizací nebo akademické sféry v této oblasti ne, ani na minimální, symbolické úrovni. Jednoduše se předpokládá, že vy to budete dělat dobrovolně, protože jste aktivisti nebo protože vás to zajímá, ale u takových právníků nebo ekonomů se s tím už takto nepočítá.

Jaké za tím vidíte důvody?

Prostě to nechtějí. Potřebují to jenom kvůli Evropské unii, potřebují vykazovat, že se u nás taky něco dělá v rámci oficiální evropské politiky. Aktivitu se snaží minimalizovat a nejlépe tak, aby nic nestála. Většina věcí v oblasti genderové rovnosti se u nás dělá za evropské peníze.

Doplatí na to vláda v budoucnu?

Doplatí na to společnost, už teď čelí následkům toho, co vláda dělá. Jsme v zemi, která je oligrarchizovaná, korporativistická. Výzkumy o rozložení majetku ukazují, že lidé o tom mají úplně zkreslenou představu. Naše nerovnost je jedna z největších, nejmenší procento lidí kontroluje největší objem bohatství v porovnání s jinými státy v Evropě. Jsme na tom úplně tragicky.

A co rovnost žen a mužů, nastaly nějaké pozitivní změny za posledních několik let?

To je složitá otázka. Za posledních patnáct, dvacet let, co se v tom pohybuji, vidím určité změny, třeba změnu novinářského diskurzu. Novináři jsou v těchto otázkách mnohem vzdělanější, dávají na ně větší důraz a jsou mnohem příznivěji naladěni k otázce rovnosti žen a mužů. Politická sféra se nezlepšila, spíše zhoršila. Vidíme to na Istanbulské úmluvě, na snaze prosadit manželství pro všechny, na celé řadě jiných opatření. Sledujeme určitý trend v postkomunistické Evropě. Třeba Orbán zakázal genderová studia, v Polsku jsou tendence kriminalizovat LGBT+. U nás to není až tak extrémní, ale je tady plno lidí, kteří říkají, že není potřeba dávat neziskovkám peníze a mají na mysli takové, které nechtějí: takže ty genderové. Vůbec si ale neuvědomují, že jako první by na to dojel český sport, neboť nejvíc neziskovek je právě tam. Z hlediska veřejného diskurzu se změnili i dnešní mladí lidé. Je to zvláštní generace, většina se nechce politicky angažovat vůbec. Čest výjimkám. Jsou strašně individualističtí a málo volí, a když už, tak nevolí svůj zájem. Hodně podléhají ideologickým řečem a rozdělení na černou a bílou.

Když mluvíme o rovnosti žen a mužů, jak jsme na tom v porovnání se zbytkem Evropy?

Blbě. Když se podíváme na index Evropského institutu pro genderovou rovnost, vyplývá z něj, že pořád klesáme a hlavním důvodem je právě politika, konkrétně zastoupení žen na vedoucích pozicích. I mimo EU jsme na tom čím dál hůř.

A kdo je na tom v Evropě nejlépe?

Nepochybně skandinávské země. Mají mnohem menší průměrný platový rozdíl, větší zastoupení žen v politice, ale už třeba ne nezbytně v byznysu. O tomto problému vědí, ale nevědí, jak s ním zacházet. Proto se v řadě zemí zavádí kvóty.

Jaká oblast nebo povolání jsou nyní u nás nejvíc nevyrovnané?

Je horizontální a vertikální segregace. Horizontální segregace pracovního trhu znamená, že nacházíte ženy a muže v jiných sektorech. Například ve školství je 20 procent mužů a 80 procent žen. Ale jak jdete po stupních od školek dál, vidíte, že zastoupení mužů stoupá. Ve školkách vidíme 95 procent žen, na vysokých školách se to výrazně vyrovnává. Ale ženy jsou zase v pozicích, které nejsou tak prestižní. Nejsou profesorky, nejsou docentky, dělají svou práci, ale nemají za to ty frčky. Jsou samozřejmě výjimky, ale průměr je prostě takový. A to je ta vertikální segregace. Ve zdravotnictví je také velká část tzv. feminizována. Toto označení ale nemám rád. Nikdo neříká, že je armáda nebo politika maskulizována, ale jakmile je něco feminizované, tak je v tom problém. V oblasti péče ve zdravotnictví jsou převážně ženy, lékaři jsou výrazně častěji muži. V lékařské profesi vidíte, že muži jsou spíše chirurgové či neurochirurgové, ženy zase spíše praktické lékařky. Takže tady vidíte, jak péče, která definuje feminitu v naší kultuře, definuje i pracovní pozice. Všude, kde je to spojené s péčí, pracují ženy. A co je zase spojené s technologiemi, technikou, prestiží, jsou tam muži. Možná jste si zaznamenali vyjádření Pavla Pafka před Vánoci o tom, že dvě třetiny absolventů lékařských fakult jsou ženy a že už to není prestižní, že to je hrozné. Prohlubuje se i něco, čemu říkáme feminizace chudoby. Chudoba je výrazně víc ženská než mužská: důchodkyně nebo samoživitelky, které jsou asi nejohroženější skupinou vůbec.

Jaká je situace s rovností ve vědě?

Ve vědě se to liší v závislosti na oblasti. Víme, že technické a přírodní vědy jsou spíše mužské, ale u živých přírodních věd, jako je biochemie, je zase více žen, protože funguje stereotyp propojení ženy a života. U „tvrdých“ věd - matematiky, stavebnictví, strojírenství a dalších - zase převažují muži. Pokud jde o ženy, společnost velmi výrazně plýtvá jejich talentem, protože je pro ně mnohem těžší ve vědě zůstat. Čelí přerušení kariéry, stanovené požadavky pro ně často nejsou zvladatelné, nemohou skloubit péči o dítě s vědeckou kariérou. Minimálně v podmínkách, které máme.

Takže se ve vědě dává spíše přednost mužům?

V řadě aspektů to tak skutečně je. Na druhou stranu se alespoň něco změnilo, třeba grantová schémata už částečně počítají s rodičovstvím. Třeba kdyby grant nedoběhl do tří let z důvodu rodičovské dovolené, je možný nějaký odklad. Ale to stejně neznamená, že se to neprojeví na CV ženy: její kariéra se zpomalí, v anglickém prostředí je pro to výraz mommy track. Jakmile na něj nasedne, už nikdy nedosáhne stejných výšin jako muži. Platí to ve vědě, v byznysu, všude.

Jak ještě se v Česku genderová nerovnost projevuje?

Je otázka, nakolik si lidé uvědomují spojitost některých problémů s takzvaným genderovým řádem, nakolik si třeba matky samoživitelky uvědomují, že je jejich konkrétní situace systémový problém. Český stát jim nepomáhá, a to zcela programově, a nově zaváděná opatření tu skutečnost ještě ztíží. Nepřijetí Istanbulské úmluvy je smutnou realitou. Už teď máme problém se soudy a tresty za znásilnění, nová opatření týkající se odměňování obhájců žen, které čelily třeba sexuálnímu násilí, situaci ještě zhorší. Vlastně se zkomplikuje přístup k advokacii pro lidi, kteří nemají peníze, aby si advokáta sami zaplatili, a ti je zpravidla nebudou hájit pro bono ani dotovat. Média o tom sice dnes více píší, ale nikdo z politiků je neposlouchá. Třeba nedávný případ, kdy otci, který opakovaně znásilňoval svou dceru, dali podmínku. Byl to skandál a všichni byli hrozně překvapení. Jenomže se tohle děje na každodenní bázi. U nás se velmi často za znásilnění dává právě podmínka.

Momentálně se podílíte na projektu, kde se zabýváte otázkou, jak školy zvládají genderovou diverzitu. O jaký projekt se jedná, co je jeho cílem?

Je to projekt podpořený GAČR. LGBTQ+ problematika je čím dál aktuálnější, protože nám poměrně rychle a hodně přibývá trans nebo nebinárních a dalších genderově nekonformních dětí a adolescentů, což je nový fenomén, se kterým si školy neví rady a není připravená žádná podpora. Stát jim nepomůže, jsou v tom do určité míry sami. Zkoumáme diverzitu i z hlediska etnicity a národnostního složení, protože přichází velký přísun žáků a žákyň z Ukrajiny a školy opět zůstaly bez jakékoliv pomoci. Projekt míří na poslední dva ročníky základních škol a ročníky vyšších gymnázií. Teď za sebou máme první rok ze tří, ale zatím je ještě brzo pro jakékoliv závěry.

Říkáte, že je to nový fenomén – neznamená to ale, že by nebinární lidé tu dřív nebyli, že?

Nepochybně takoví jedinci tu byli už předtím. Je otázka, nakolik si to sami uvědomovali a nakolik bylo společensky přijatelné jít s menšinovou identitou ven. Dnes je, zdá se, mnohem větší ochota to říct nahlas nebo se s tím vyrovnat jinak. Dříve se také osoby neidentifikovaly jako nebinární, protože nebyla žádná definice. Ta identita nebyla pojmenována, a tak nemohly zjistit, že nejsou divné a že sdílí stejnou situaci s dalšími lidmi. Nepochybně tomu přispívají i globální sociální sítě – najednou zjišťují, že existují patřičné komunity, ke kterým se mohou přidat, mohou se jednodušeji identifikovat a poznat se. Pro ty, kteří žili na vesnici nebo v malém městě, to musel být skutečně těžký život.

Jak jste se dostali k tomuto tématu?

Téma obecně dost rezonuje. Vycházeli jsme i z toho, že některé kolegyně z týmu se problematice věnují delší dobu. Jedna z nich je součástí projektu, kde zajišťuje psychologickou pomoc, a další kolega se zase věnuje menšinovému stresu u členů LGBTQ+ komunity. Přirozeně jsem se k tématu dostal přes ně a spolu jsme si rozhodli se do takového projektu pustit.

Co je přesně vaše role v projektu?

Vesměs jako u všech ostatních, rozšiřuji projekt, sháním školy, kde chceme provádět pozorování. Společně sestavujeme dotazníky, snažíme se o nejvíc přijatelnou verzi pro všechny.

Už jste na nějaké škole byl?

Ne, teď od března začalo teprve oslovování. Doteď jsme pracovali na jakémsi předvýběru, snažili jsme se identifikovat školy, které mají tyto studující. Budeme pak s nimi i jejich třídou pracovat, například zjišťovat, jak se k tématu staví, jak fungují jejich sociální sítě v kolektivu a podobně.

Jak velký vzorek máte?

V projektu jsme stanovili, že budeme mít 35 škol, a dnes jich máme kolem 25. Snažíme se získat další, ale není to tak jednoduché. Často jsou přetestované, pořád v nich někdo dělá nějaký výzkum, vedle toho máte Českou školní inspekci, která je přehlcuje dotazníky. Je naprosto pochopitelné, že je malá ochota přibrat si pro učitele práci navíc.

Krom popisovaného projektu řešíte podobné otázky ještě někde?

Máme za sebou výzkumy sexuálního obtěžování, ale to už je nějaký pátek. Zároveň působím jako ombudsman na Technické univerzitě v Liberci. Věnuji se tam problematice bossingu, nevhodného chování, bezpečného klimatu, sexuálního obtěžování, dělám i přednášky pro studující, většinou v zimním semestru pro nově nastupující studenty a studentky. Začal jsem je dělat proto, aby věděli, jak se má učitel vůči studujícím chovat a na koho se mohou obrátit v případě nevhodného chování, a kdo ho může a bude řešit.

Dá se nějak zkoumat, jaký vliv má gender na mocenská rozhodnutí? Se současnými válkami jsme mohli zaslechnout, že kdyby ženy byly ve vedoucích funkcích, byly by mírnější nebo by se vůbec neválčilo. Je to jen předsudek k ženskosti, nebo na tom něco je?

Řekl bych, že nevíme. Je tu představa, že ženy jsou mírumilovnější, ale je otázka, nakolik je to předsudek a nakolik je to sebenaplňující proroctví. Pokud je vychováváte tak, aby byly mírumilovnější a víc pečující, pak ve větším procentu takové budou. Ale vůbec to neznamená, že do pozic, které by rozhodovaly o válce, se budou tyto ženy dostávat. Nepochybně je mnoho mužů, kteří jsou pečující, ale když přijde válka či podobně náročné situace, rozhodnutí dělají politici. Myslím si, že v mnoha aspektech není jasné, jak se bude lišit muž a žena v jednotlivých pozicích. Nakolik je rozhodnutí definováno danou pozicí a nakolik konkrétní genderovou kategorií jedince, který rozhoduje? Navíc máme představu, že pokud je v pozici žena a dělá náročná rozhodnutí, která běžně dělají muži, není to úplně žena. Když si vezmeme Margaret Thatcher, která posílala vojáky na Falklandy, mluvilo se o ní jako o muži v sukni nebo Železné lady. Musíme se vyrovnat s představou, že žena velí a vede válku, a společnost na to reaguje způsobem, že ji definuje ne jako ženu, ale jako něco mezi. Na druhou stranu musím říct, že socializace žen je většinou vede ke kompromisu, ale není to vrozené. Společnost v nich tyto vlastnosti podporuje. Stejně tak aby byly více pečující než muži. Už díky tomu, že jsou více v kontaktu s dětmi, mají mnohem větší investici do podoby budoucnosti než muži. Podívejme se na politika. Jeho definice je špatný otec. Má přesně dané, kde musí v určitou chvíli být a co dělat. Nemá čas na děti, na jejich vzdělávání, dělá to za něj jeho partnerka. A právě tito muži pak rozhodují například o školské politice.

"Musíme se vyrovnat s představou, že žena velí a vede válku, a společnost na to reaguje způsobem, že ji definuje ne jako ženu, ale jako něco mezi," říká Petr Pavlík o ženách jako M. Thatcher, které se podílely na tradičně mužské politice. Foto: Ministerstvo obrany Spojených států amerických, volné dílo

Neměli bychom se tedy snažit i v chlapcích pěstovat tendenci ke kompromisům, když budou v budoucnu dělat důležitá rozhodnutí?

To už je nastavení genderového systému. Můžeme ho změnit snahou dostat do politiky víc žen. Některé studie naznačují, že se díky tomu politika mění, ale musí to být více než 30 procent žen, což je kritická hranice. Potom se najednou klade mnohem větší důraz na sociální systém, vzdělávání, zdravotnictví a podobně, protože to jsou všechno věci, se kterými ženy přijdou víc do styku a které často potřebují pro normální fungování. Pokud vám funguje školství, máte dostatečnou síť předškolních zařízení, tak to ženám skutečně pomáhá. Protože se to mužů nijak zvlášť netýká, je jim to jedno. Muži rozhodují jako muži, vstupuje do toho do značné míry ego a taky korupce. Výzkumy ukazují, že ženy jsou méně korumpovatelné, a hned se pak nabízí otázka proč. Jestli proto, že se víc obávají následků, nebo proto, že nejsou tolik sobecké. Opět to ale není nic vrozeného, je to záležitost výchovy. V některých zemích se dokonce zavádí opatření proti korupci větším zastoupením žen ve vedení firem.

Myslíte si, že by prospěla většímu povědomí o problematice genderových rolí včasná informovanost, například už během základní školy?

Vždy na první hodině Genderu a společnosti se svých studentů a studentek zeptám: Myslíte si, že je pro vás důležité, jestli jste žena nebo muž? Jo. Učili jste se to na základní škole? Ne. Na střední? Ne. Na vysoké škole o tom mluví prvně, ale mělo by se to učit už na té základní. Najednou se kladou otázky, které plno mužů i některé ženy klást nechtějí. Proč tatínek vždycky řídí auto? Proč tatínek doma nic nedělá nebo nevaří? To nechcete vědět. Když vezmete východisko genderové analýzy, je radikální v tom, že je o nás všech. Když začnete mluvit o rovnosti žen a mužů, bavíte se i o své rodině a to je hodně nekomfortní, najednou je objekt rozpravy přímo u vás. Rovnost začíná už tady, začíná u dělby práce doma. Pokud třeba říkáme, že muži „pomáhají“ v domácnosti, to samotné označení znamená, že to původně není jejich starost.

Nejprve jste vystudoval inženýra na VŠCHT v oboru Plynárenství, koksárenství a ochrana ovzduší. Jak došlo k tak razantní změně zájmů?

Změna oboru ve skutečnosti vůbec nebyla razantní, vždycky mě zajímala sociální témata, ale v mé generaci když jste končili střední školu, otázka byla, zda chcete jít na dva roky na vojnu nebo na vejšku. Druhá otázka byla, na kterou vysokou školu se určitě dostanete. Na VŠCHT tehdy měli zdaleka největší procento přijatých studentů. Pamatuji si, jak jsme stáli s kamarádem před tabulí, kde byla ta čísla napsána, a řekli jsme si: Tak to bude chemie. Na sociální vědy bylo velmi těžké až nemožné se dostat, protože jste musela mít tzv. tlačenku. Když padla Železná opona a vyjel jsem do Spojených států dělat biochemii. Tam jsem však zjistil, že se věci dají změnit. Šel jsem za profesorem tzv. popular culture (kulturologie) a řekl jsem mu, že bych chtěl dělat sociální vědy, ale mám vzdělání v přírodních. Odpověděl, že to není problém, že mi uznají bakaláře, a že si u nich můžu udělat magistra na sociálních vědách, klidně na jeho katedře a pak bych mohl jít na doktorát, jaký budu chtít. Tak jsem si udělal magistra u něj a šel na doktorát na komunikační studia. Gender pak byl spíš historická náhoda, jak to bývá. Intelektuálně vycházím z tradice kritické teorie a jedna z věcí, která k tomu patří, je předávání poznání. Když jsem se vrátil, chtěl jsem proto učit. Oslovil jsem lidi na mediálních studiích na FSV, ale teprve až když jsem zmínil gender, jsem je zaujal. Tak jsem tam začal kurz Gender a média a všimla si mě Věra Sokolová, která zrovna zakládala Centrum genderových studií na Filozofické fakultě. Hledala lidi, kteří by do toho šli s ní. Přidal jsem se a pak už to jelo. Posléze jsme se přemístili FHS, založili program a zbytek je historie.

Alena Ivanova