V novorenesanční vile Lanna 26. května převzal z rukou předsedy AV ČR Radomíra Pánka Čestnou oborovou medaili za zásluhy v historických vědách společně s Milanem Hlavačkou z FF UK i Jiří Pešek, který už třináct let působí na naší fakultě. Jeho záběr je široký, a naše „chaotická fakulta svým způsobem umožňuje, abych svůj velmi nesoustředěný profil realizoval,“ jak sám říká. Posuďte sami: moderní a soudobé německé a rakouské dějiny, dějiny dějepisectví, školství a vzdělanosti, ale i chemie nebo měst, jak připomíná v našem rozhovoru. Stačí se zeptat na Lannovu vilu, kde se medaile předávaly a rázem Jiří Pešek vykresluje obrazy doby velké pražské výstavby druhé poloviny 19. století, kontrastu dnešních Dejvic a Bubenče s tehdejší oblastí cihelen i souseda Lannovy vily, velkého židovského chemika, prof. Hanse Leopolda Meyera. Když na konci našeho setkání zmíní nedávnou kolektivní publikaci Neporažené! Praha – Vídeň – Varšava: Tři metropole v převratech 20. století, zároveň nenápadně vyjeví i nezbytnost historického vědomí a vědění. „Jejich analýzy, pochopení procesů v daných městech může prospět i prospekci, kam zaměřit jejich vývoj, aby z nich nebyla zastavěná poušť,“ říká profesor Pešek téměř na odchodu. Historie je živá, pokud ji tak budeme vnímat.

Jiří Pešek při přebírání medaile AV ČR. Foto: Jana Plavec, Divize vnějších vztahů SSČ AV ČR

Gratulujeme vám k obdržení medaile Františka Palackého za zásluhy v historických vědách od AV ČR. Jaké jsou vaše pocity?

Popravdě řečeno zatím nevím, za co mi jí dali (rozhovor proběhl 21. května – pozn. aut.), to mi tam teprve sdělí. Ale asi se v tom zrcadlí to, že jsem byl jednadvacet let spolueditorem Českého časopisu historického, což je ústřední republikový časopis našeho oboru. Není to činnost úplně jednoduchá, ale byl jsem strašně hrd, že takovou věc můžu dělat. Nejprve to pan profesor Šmahel, vynikající velká osobnost českého dějepisu, předal kolegovi Pánkovi, který si zase přibral do party mě. Znamenalo to mít přehled o celém dění v oboru, protože redakce ne jenom přijímá, co jí někdo pošle, ale takovýto časopis by měl vyhledávat zajímavé autory, zajímavá témata, kontroverzní problémy a reagovat na to, co vychází. Místy to byla tvrdá, náročná práce, ale bylo to pro mě velikánské obohacení.

V čem?

Měl jsem možnost velmi intenzivně sledovat, co se děje v oboru a snad to i malinko moderovat nebo umožňovat, aby se některé věci objevovaly. To mi přijde velmi podstatné. My se s profesorem Pánkem, který je jedna z největších žijících autorit našeho oboru, odborník na raný novověk a slavista, dobře teritoriálně doplňovali, protože já vycházím z dějin pozdního středověku, raného novověku a po revoluci jsem byl šťastným osudem vtažen do soudobých dějin a dějin Německa. Angažoval jsem se ale ve více různých periodikách: Pražský sborník historický nebo Documenta Pragensia, který jsme zakládali s Václavem Ledvinkou v Pražském městském archivu. Do dneška jsem velmi úzce svázán také s ediční řadou AUC - Historia Universitatis Carolinae Pragensis, protože dějiny UK a univerzit obecně patří k mým velkým zájmovým okruhům. Pokaždé si člověk říká, i když obávám se, že v poslední době poněkud iluzionisticky, ať už píše nebo zprostředkovává, recenzuje, polemizuje, tematizuje, že tím ovlivňuje dění ve svém oboru. Jenom mám obavu, že dnešní mladá generace už tolik nečte. I když si dělám iluze, že snad aspoň to, co se ihned objevuje v elektronické formě na webu, má jakousi šanci na recepci. Tištěné texty už čtou jenom, myslím si, lidé nad padesát. Přece jenom kniha a časopisy byly hlavním médiem, na které alespoň má generace není připravena rezignovat.

Pozorujete za tu dobu nějakou změnu ve vašem oboru?

Způsoby hodnocení mění vědu jako takovou. Z mého stařeckého pohledu, na který mám ve svých 71 letech právo, se ale oslavované publikace v zahraničních vysoce impaktovaných časopisech staly sebeúčelem. Nejde už o to, říct něco zajímavého a nového, ale daleko spíše trefit se do profilu časopisu, aby vám v něm text přijali k otištění. Sleduji při procházení zahraničních historických časopisů, že dnes vlastně už namnoze postrádají něco opravdu zajímavého. Je vidět, že řada příspěvků byla vyráběna jen účelově: Chci být otištěn a udělám pro to cokoliv. To je smutný výsledek vědy, ale neplatí to jenom pro vědy historické. V posledních pětadvaceti letech jsem se zabýval i dějinami moderní chemie a například také v tomto oboru je to dnes jednoznačný trend. Když se optáte významných odborníků, které objevy pokládají za klíčové, jsou většinou schopni dohledat vám články s mimořádně vysokým impaktem… ale neví, který objev je skutečně průlomový. Nobelovy ceny se dnes rozdávají do nemalé míry podle „politických“ hledisek. Když to srovnáte s první půlkou 20. století zjistíte, že tehdy největší skupinu nobelistů v přírodovědných oborech tvořili politicky neprotežovaní vědci, často navíc v kariérách blokovaní Židé. Právě oni se prosazovali s objevy zásadní ceny. Dělali takovou vědu, která jim připadala badatelsky racionální a nová. Prostě zvědavě a zvídavě razili nové cesty. A dneska se tato základní výzkumná motivace, obávám se, z nejrůznějších důvodů vytratila.

Tohle je svým způsobem provozní záležitost. Zaznamenal jste i tematickou změnu nebo posun?

Po roce 1989 jsme zažili explozi politických témat, a to nejen v soudobých dějinách. Byla celá řada oborů, které minulý režim udupával, protože jim buď nerozuměl, anebo mu byly ideologicky cizí. Od 90. let ohromně expandovaly církevní dějiny, zejména ty moderní včetně dějin církve ve 20. století, kde jsou výsledky nesmírně významné. „Pánbůh“ se české společnosti sice vytratil a má perverzní představu, že se bez něj obejde, ale celá řada evropských zemí jednak je na ten náboženský moment osobně vázanější, a jednak si uvědomuje význam církví a víry v dějinách. Podobně ale expandovaly výzkumy šlechty, podnikatelů, společenských elit a tak dále. Asi by se dala najít hromada takových témat, která, když už se před rokem 89 dělala, tak s velkými omezeními a jenom pro hodně starou dobu. Ale nejde jen o specifická témata. Najednou se ukazuje, jak významné je v celé řadě kontextů zkoumání celých společenských vrstev nebo skupin. Vezměte si třeba gender – stereotypy „akceptování do dějin“ dlouho přežívají navzdory změnám režimu. Dějiny byly dlouho dějinami dospělých, především starých anebo brutálních mužů. Úplně se zapomínalo, že jsou taky dějinami žen, dějinami dětí, mladých lidí. Panovalo mínění, že když s nimi nebyly propojeny žádné „významné“, to jest politické akce, tak proč se bavit např. o ženách? Když si vezmete ještě některé syntézy nebo příručky let devadesátých, tak tam s výjimkou svaté Ludmily, svaté Anežky a Milady Horákové žádnou ženskou nenatrefíte. Jako feminista ale tvrdím, že ženy hrály vždycky velkou roli, jen velmi často zůstaly ve stínu nebo se nehodily do konstruovaného obrazu dějin. Historický narativ je samozřejmě konstrukt, který se proměňuje, stále znova se etabluje, nejde říct, že máme danou, svatořečenou a nedotknutelnou koncepci našich dějin. To se samozřejmě občas stávalo už třeba ve vztahu k Palackého výkladům dějin. Historie se potom musela různě šroubovat a mrzačit, aby se dala vpravit do šablony.

Jaká žena je třeba pozapomenutá?

Klasicky když třeba začínal publikovat geniální fyzik Albert Einstein, nebyl úplně dokonalý v matematice, takže mu jeho objevy do matematicky elegantních rovnic pomáhala nacpávat jeho manželka Mileva Marič. Když se rozjížděla moderní fyzika v Německu, bez paní doktorky Lise Meitner by to většina z těch slavných Heisenbergů, Hahnů a spol. nikdy nedala. Měli vynikající nápady na základě měření a pozorování třeba drah elektronů, ale teprve ona jakožto vstřícný matematický génius jejich objevy dokázala zapsat do matematických formulí tak, aby s tím šlo dále pracovat. Je symptomatické, že nikdy nedostala Nobelovku (ač na ni byla devětačtyřicetkrát! navržena). Byla všeho všudy ženská, ještě k tomu židovka a levicová… Takovou ženskou dávat do dějin prostě nebylo potřeba. Musíme si uvědomit, že velikáni by se bez podpory svého zázemí mnohdy na pomníky na náměstích prostě nedostali a také že na ty pomníky často nebyla postavena řada lidí, jejichž výkony se tichounce zapomenou, vygumují, třeba proto, že patřili k neprivilegovaným skupinám. Při výzkumu člověk objevuje nebo si otevírá ohromné věci, které si dosud neuvědomoval. Na historii je nádherné, že nikdy není uzavřená. Bádání neznamená, že jen hromadíte další a další perličky, ale je to pátrání po nových způsobech otevření problému, po nových perspektivách, po přehlížených rovinách skutečnosti, které když se zařadí do určitého interpretačního modelu, najednou vám odemknou nové diskurzivní roviny a vy celou řadu problémů uvidíte v novém světle a závažnosti. Dějiny najednou ožijí v jiné barvě, v jiném nasvětlení. To je fascinující a badatelství může být hrozně krásné dobrodružství.

Jiří Pešek s čestnou oborovou medaili za zásluhy v historických vědách. Foto: Jana Plavec, Divize vnějších vztahů SSČ AV ČR

Sám jste se zabýval a zabýváte se širokou škálou témat. Jak si hledat oblasti zájmu, vidět téma, které nikdo ještě neviděl nebo k němu přistoupit jinak, odemknout diskurzivní rovinu?

Vždycky říkám studentům, že dějiny končí dneska ráno a zítra budou dokonce ještě dál. Pořád se nabízí něco nového. Jsem vzděláním archivář, už jako student jsem pracoval pět let v univerzitním archivu, z čehož plyne i moje citová vazba k naší univerzitě, k jejím pramenům a minulosti. Pak jsem nastoupil do městského archivu, kde jsem pracoval tuším sedmnáct let. Našel jsem tam nádherné prameny k ranému novověku, které jsem si vědecky zpracovával. Ovšem zaměstnán jsem byl v oddělení starší soudních fondů, čekala mě tam masa akt pražských předměstských okresních soudů z let 1855 až 1926. To byl materiál, který nikoho meritorně moc nebavil. Zdálo se, že to jsou až na opravdové výjimky jen  desítky a snad stovky tun zbytečného papíru. Nechtěl jsem z té práce být otrávený, je potřeba si vždycky najít něco, co je zajímavé. Řekl jsem si: no a vždyť to není problém, tenhle materiál je prostě výzvou. Byly tam bagatelní věci jako zatýkání tuláků, pouličních prostitutek, žebráků, žebraček, drobné krádeže, urážky na trhu, nesplacené dluhy ve výši koruny padesát, pozůstalostní záležitosti. Nakonec mi to přišlo fantastické. Otevíral se mi pohled na život společnosti od těch nejnižších vrstev: lidi se například opravdu žalovali kvůli prkotinám, takže v soudních v protokolech najdete pěkně podrobně podchycenu dobovou každodennost. Často tam jsou překrásná vyprávění konfliktů, zapsaná do žalob od „korunových advokátů“, asi nedostudovaných právníků. To jsou úplně literární kauzy, které nikde neseženete.

Co se z nich dá třeba zjistit?

Když si tam třeba trhovkyně nadávaly na trzích, tak do toho protokolu uvedly doslova všecko, co si řekly. Jsou to celkem autentické záznamy rozhovorů, mluvních projevů lidí z konce 19. století, které by mohli klidně analyzovat i jazykovědci. Je to svým způsobem náhrada orální historie, i když trochu poznamenaná škrabopisem například soudního písaře. Je to tam všecko doslovně: jak se hádali a co kdo komu udělal včetně erotických nebo opileckých scén. Je to opravdu žitý život. No a já se těmi stovkami balíků špinavých a mnohdy plesnivých akt probíral v montérkách, třídil je a zkoušel vytěžovat. Byla to hrůza: vozili nám materiál do archivu náklaďáky, které tu masu starého papíru mnohdy brutálně svrhly na hromadu a odjely. Ty poměry byly za komunismu strašné. Moderní archiv, který pak město v 90. letech postavilo díky panu primátorovi Kořánovi a jeho nástupcům, pro mě není banální standard, pro mě je to katedrála archivního úspěchu.

Dobře, to je přelom předminulého a minulého století. Jak jste přišel k dalším tématům?

Předně před revolucí to pro mě nebyl ztracený čas, ale doba velké inspirace. Kromě 19. století jsem si vedle bádal ještě o 16. století.  Pak přišla revoluce a svět se úplně změnil: dostal jsem možnost jezdit učit do Německa. Přešel jsem z archivu na Fakultu sociálních věd UK, kde pan profesor Křen, nepředstavitelně živý a invenční člověk, vynikající chlap, zakládal Institut mezinárodních studií. Nejdřív vznikla Katedra německých studií, kterou jsem po něm převzal, potom založil ústav. Najednou jsem dělal německou problematiku, německé dějiny, aktuální Německo. Bylo v tom nadšení devadesátých let a radikální rozšíření optiky o zkušenost zahraničí. Moje prokletí je ale popsáno v Cimrmanově Švestce, nejsem schopen svá dosavadní témata opustit.

Ocenění oborovými medailemi AV ČR (Milan Hlavačka, František Moravec a Jiří Pešek) s předsedou AV ČR Radomírem Pánkem. Foto: Jana Plavec, Divize vnějších vztahů SSČ AV ČR

Prostě nabalujete a nabalujete další.

A pak samozřejmě nestíhám! Navíc ještě s velkou chutí čtu a recenzuji, stejně tak polemizuji, takže mě řada lidí nesnáší. Tím na mém stole vzniká trochu chaos témat od konce 15. století do dneška. Nechci říkat, že to je správný způsob, je to můj způsob, který má řadu negativních důsledků. Chybí mi třeba větší soustředění na velká témata a jejich dotahování ze stavu studií do opravdu velké monografie. Mám seznam toho, co bych měl z dílčích věcí udělat. Jenže psaní syntéz už pro mě tak vzrušující jako primární výzkum není, takže se furt řítím vpřed a říkám si, že ty syntézy stihnu po devadesátce. Na to má žena říká: Ale tvoji rodiče přece umřeli už kolem pětasedmdesátky…

Všiml jsem si, že kromě historických kurzů jste tento semestr učil i předmět Ukrajinská kinematografie. Jak zapadá do těch vašich témat?

Odpovím asi obšírně. Je potřeba si uvědomit, že z dějin se nic neztrácí, že v nich lze vidět struktury, stereotypy, řešení situací, vzorové lidské reakce a tak dále. Dějiny se nikdy neopakují, ale zároveň neopouštějí určité struktury. Například válku na Ukrajině a strašnou ruskou agresi není možné pochopit bez znalostí dějin Ruska, které pokračuje ve svých imperiálních stereotypech. Ovšem různé historické stereotypy máme i my nebo Poláci, Němci. Bez jejich znalosti vznikají zbytečné konflikty. Ruská agrese na Ukrajině vyvolala nutnost zabývat se ukrajinskými dějinami i současností. A tak jsme připravili přednáškové cykly o moderních dějinách Ukrajiny a na to jsem navázal i seminářem k zajímavé ukrajinské kinematografii. Tato svým charakterem lehce chaotická fakulta báječně umožňuje reagovat flexibilně, dovoluje, abych svůj velmi nesoustředěný profil realizoval. Je pro stvoření jako já přímo požehnaná. U témat, která si vypíšu, můžu narazit jedině na studentský nezájem, ale nikdo mi nezakazuje inovace. Když se člověk trošku zorientuje, co studenti vědí, co nevědí, co by je mohlo zajímat, rázem není problém vypisovat věci, které jsem dosud nedělal, ale které mi rozšiřují obzor. To byl případ i Ukrajinské kinematografie, se kterou mi pomáhali Nina Lohmann, tedy moje manželka, a můj dávný přítel a spolužák, ukrajinista Bohdan Zilynskyj.

Jak tenhle nový seminář probíhal?

Uvedli jsme, promítli a diskutovali šest klíčových ukrajinských filmů posledních sta let. Myslím, že to studenty bavilo, když tam chodili a diskutovali. Filmy to byly nesmírně zajímavé, dosud jsem z nich znal vlastně jenom jeden – Muž s filmovou kamerou od Dzigy Vertova. To je geniálně inovativní veledílo světové kinematografie z roku 1929, kupodivu u nás málo známé. Já se na ty semináře těšil, pane kolego, vždycky jak malej kluk. Ti režiséři, kameramani, filmy, to pro mne byly vždycky skutečné kulturní objevy a v diskuzích o filmech si pak člověk uvědomoval, že je například čeští a ukrajinští studenti nejednou vidí jinak. Také mi to připomnělo, jak je užitečné podívat se přes hranice oborů, protože někdy mám pocit, že i filozofové, sociologové a další obory by z kooperace s námi historiky mohly profitovat, že by to pomohlo rozvoji řady témat – konkrétně třeba zrovna dějin žen. Měli bychom hledat víc vzájemné kooperace a porozumění. Ale to není stížnost, spíš si myslím, že tady na FHS jsou velké potenciály, které můžeme se studenty otevřít. Samozřejmě někdo z nich studuje, jen aby dostal diplom nebo jiný má to studium jako takový trošku zbytečný koníček při zaměstnání. Ale je tady velikánský kmen, masa lidí, kteří mají vážné odborné zájmy a kteří jsou v semináři prima partneři v rozhovoru. Diskutují, dokážou formulovat svůj názor, což dneska není vůbec běžné. No, jak říkám: jsem tu spokojen.

Štěpán Šanda