Hašek nepatří do hlavní oblasti Vašeho profesionálního zájmu, ale přinejmenším v posledních letech se jeho dílu věnujete velmi intenzivně. Jaký to mělo vývoj?

Jaroslav Hašek mě provází téměř celým životem, v podstatě od základní školy. Silně mě pak ovlivnil v době dospívání, která se kryla s koncem komunistického režimu. Studoval jsem strojní průmyslovku, kde jsme měli hezkou partu, která žila po vzoru Haškovy Strany mírného pokroku v mezích zákona. Recese a vytváření absurdních situací člověku pomáhalo vyrovnávat se s absurditami dožívajícího systému. Po odborné stránce se Haškem nezabývám také až v posledních letech, už v roce 2006 jsme uspořádali první filosofické symposion na Lipnici, které jsme věnovali Haškovi a válce a ze kterého tehdy vzešla i útlá knížečka. Nepovažuji se však ohledně Haška za profesionála ve smyslu literárního vědce, nýbrž zůstávám amatérem v tom smyslu, že Haškovo dílo je především předmětem mé náklonosti a záliby (amator – milovník, přítel).

Letos byla dvě výročí, 140 let od narození, 100 let od smrti. Spolu s Františkem A. Podhajským jste uspořádali velkou konferenci a zdá se, že k Haškovu dílu je pořád co říct. Sto let se často ukazuje jako ta doba, po které se velká díla člověku ukazují jiným způsobem a jako doba, po níž je třeba se znovu a pořádně ohlédnout. V jakém smyslu to platí o Švejkovi nebo o Haškově díle obecně?

Že se ta díla po letech mohou otevřít jiným způsobem, to se myslím dá u Haška zaznamenat jednak na rozdílu ve čtenářských reflexích Haškových současníků a následných generací. Vyvstávají mi dva příklady. Haškův současník grafik Josef Váchal, který prodělal válku na italské frontě, ten prezentuje reflexi typu „bylo to přesně tak, jak píše Hašek“. A v další generaci je to Jan Werich, který – již bez frontové zkušenosti – vzpomíná, že pro něho s Voskovcem byl Hašek ve studijních letech zdrojem neutuchajícího smíchu a příkladů absurdit, přičemž jejich situace již byla odlišná od situace Haškových současníků, jež prošli válkou. Je tu rozdíl zkušenosti s Haškovým románem, který vyvěrá z rozdílů osobní zkušenosti i dějinné situovanosti čtenáře, ale zároveň je tam cosi, co přes rozdíly v určité proměnlivosti přetrvává a stále přitahuje.

A že se Haškův román otevírá různými způsoby, to pak lze samozřejmě sledovat na proměnlivosti a vývoji interpretací. Pro razantní ilustraci tohoto posunu si postačí srovnat první kritické reflexe a polemiky z konce dvacátých let a pozdější interpretace například Karla Kosíka, Sylvie Richterové a Přemysla Blažíčka. To jsou takřka odlišné světy, v nichž Haškův román najednou promlouvá nově a možná mnohdy i nečekaně.

A ještě bych navázal na to, proč i dnes číst Švejka, zda může stále nějak oslovovat, a případně, jak ho vlastně číst. Když se člověk podívá na témata a motivy Haškova románu, tak vidíme, že velmi systematicky ukazuje odlidštění a absurditu institucí, které reprezentují pohyb disciplinace: policie, lékařská vyšetření, blázinec, soudnictví, vězení, církev a samozřejmě armáda. To navíc ukazuje na pozadí ideologické a materiální mobilizace a války, pro jejíž chod ztrácí člověk ve své individualitě jakýkoli význam. To jsou zkušenosti – zvěcnění člověka, ideologické tlaky na přijetí určitého způsobu existence a řeči, sociálně-technická manipulace, rozrůstání vše svazující byrokratizace, ztráta smyslu –, které byť v odlišných modech zakoušíme i dnes a se kterými se člověk, pokud je vnímavý a přemýšlí, musí nějak vyrovnávat.

Na druhé straně Haškův román dokáže tyto existenciálně-dějinné naléhavosti provázat s rozmanitostí a nevypočitatelností individuálních povah, pohnutek, žádostí a zámyslů postav, což z jeho románu činí velmi živé a pestré dílo. A ukazuje také, jak té vnější mašinérii institucí a mobilizace v jejím chodu jakoby zevnitř, ze strany jedince pomáhá hlupáctví, zaslepenost, strach, servilita, kariérismus a touha po moci, což jsou jisté nehynoucí konstanty mezilidských vztahů.

Haškův román jak ve vztahu k čtenáři, tak možná i ohledně autora samého, se ukazuje jako určitý způsob odpovědi na tento konglomerát tlaků a zkušeností a jako způsob vyrovnávání se s ním. A jelikož jde v různých modifikacích o tytéž základní zkušenosti, má – myslím – Haškův román stále co říci.

Fotogalerie z konference: Jaroslav Hašek ve filosofických, literárních a historických perspektivách, 5.–6. června 2023

Jsou to opakující se motivy mezilidského setkávání. Jenom je to na pozadí doby, která již není v ničí živé paměti.

Myslím si, že se to Haškovi podařilo podat tak, že kromě konkrétnosti první světové války, a to je vidět až s odstupem času, se dostávají do zřetele i ty věci, které jsou součástí povahy pozdního novověku vůbec, který my dožíváme. A v tomto ohledu jsou srozumitelné pořád, stejně jako odpovědi a vyrovnávání se s tím, které nám Hašek nabízí. Proto nás to i v jiném kontextu může oslovovat.

Historie recepce Haškova románu je bohatá. Na jedné straně je zavrhování románu coby braku, který nemůže aspirovat na to být velkým literárním dílem, pak chápání díla jako oblíbeného humoristického románu, v němž převládá smích a upozaďuje se kontext a hrůznost. Pokračuje to až ke čtení, v němž vystupují snahy o sledování filosofických motivů a literárních postupů a o interpretaci tohoto díla, které jsou Vám blízké. Nenecháváte se tedy jen strhnout mocí smíchu, když budu parafrázovat Sylvii Richterovou.

Pro mě jsou to dvě věci. Jednak ta různá čtení a jednak ta moc smíchu. Já bych se přidržel nejprve obecnější roviny – toho, číst Švejka různě, a to znamená jinak. Ono totiž jinak vůči čemu? K tomu bych předně řekl, že Švejka, a literaturu obecně, je především potřeba číst. V tomto ohledu si totiž myslím, že Haškův román je modelovým příkladem toho, kdy obecná obeznámenost a domnělé vědění o tom, co autor napsal, vede k pocitu, že to vlastně známe a není potřeba to číst. Toto domnění je přitom vytvářeno dlouhodobě a patrně se započalo již ve dvacátých letech, kdy se slova „Švejk“ a „švejkování“ stala součástí obecného jazykového úzu. K tomu se přidaly Ladovy kresby, jež jsou takřka všudypřítomné. A nakonec to doplnil dvoudílný film s Rudolfem Hrušínským v hlavní roli. Slavné „hlášky“ z tohoto filmu, které se s oblibou opakují, jsou pak dokonce považovány za citace Haškova Švejka. Celkově to vede k tomu, že patrně každý Čech ví, kdo je Švejk, aniž by Haškův román vůbec četl. Čili prvním krokem je začít číst, prostě jít k textu.

Ohledně interpretací, ty mají dlouhou historii. Nejprve se Haškův román nebral vážně a česká literární kritika ho přehlížela. Teprve když začal být přijímán v Německu, tak se k tomu „zpětně“ začala vyjadřovat i česká kritika a přitom se ustanovila určitá schémata, která se v podstatě v jakémsi lidovém rozšíření udržují podnes. První schéma spočívá v odmítání Haškova románu jako něčeho, co jednak není hodno literatury a co jednak je i nepřípustné, aby se stalo vzorem pro utváření národní identity. Švejk je chápán jako ulejvák, který se chce vyhnout potížím, přežít za každou cenu atd. Proti tomu pak stojí jiné schéma, které naopak Haškova Švejka přijímá a vyzdvihuje jeho lidskost či lidovost, Švejk je chápán jako lidový mudrc v masce idiota, který přehnaným plněním rozkazů ukazuje jejich absurdnost a podkopává moc. K tomu pak ještě přistupuje v podstatě třetí schéma, podoba flegmatika, kterou postavě Švejka vtiskla Ladova kresba s rčením „To chce klid“, které však v Haškově románu postava Švejka nikde nepronese.

Je přitom důležité vidět, že ony první dvě interpretační schémata vycházejí i z určitého ideového pozadí. Na jednu stranu je to pozadí legionářské, kdy pro řadu předáků Legií byl jak sám Hašek, tak jeho román neslučitelný s ideovým odkazem Československých legií. Komunisté v něm zas naopak chtěli vidět lidovost...

… a podkopávání monarchie.

… a podkopávání monarchie mluví z dalšího ideového pozadí – boje za znovuobnovení české státnosti. Výkladová schémata Haškova románu, která stále působí ve všeobecném povědomí, nejsou ideově nevinná.

A je tím zatížen obecný náhled na to, co ten román představuje.

Ta ustavená schémata se pak prolínají dalšími generacemi. Ono „jinak číst“ pak znamená podívat se do toho textu. Respektovat ho. Pak se ukáže například to, že Švejk nešvejkuje, že to není žádný ulejvák, jak na to upozorňuje jak Karel Kosík, tak Přemysl Blažíček. Švejk se do mnoha situací, které ho přímo ohrožují, sám aktivně a dobrovolně vrhá. Nevyhýbá se problémům, naopak to mnohdy vypadá, že je přímo vyhledává, nebo si je vyrábí. To je jedna z těch věcí. Švejk není žádný vychytralý filuta. V tomhle ohledu je ta postava velmi neuchopitelná.

K tomu je napsaná řada studií. Stojí za to se podívat, jakou roli v románu má například řeč postavy Švejka, co tam vlastně dělá. Sylvie Richterová říká, že Švejk není postava, nýbrž zvláštní jazyková funkce, která prostupuje románem a něco dělá s jazykovým univerzem i s diskurzy, se kterými se setkává.

V návaznosti na to, jak jste zmínil recepci inspirovanou ladovskými obrázky – z toho románu vlastně není jasné ani to, jak Švejk vypadá.

Jsou tam náznaky, ale velmi kusé – modré oči, kulatý obličej, obličej dítěte, zavalitá stehna. Nikde ale není přesný a celkový popis.

Jeho neuchopitelnost je tedy také vizuální, tělesná.

Ta jeho neuchopitelnost koresponduje i s neuchopitelností samotného Haška. Kdo je spisovatel Jaroslav Hašek? Můžeme krásně encyklopedicky odpovědět, kdy se narodil a kdy zemřel, ale už je například obtížnější říct, kolik toho napsal. Něco podepisoval pseudonymně a ne všechno se dochovalo či bylo objeveno. Už v tomhle je problém. No a s jeho životem, mě to někdy připadá, že jeho předválečný život byl jeden souvislý happening. Připadá mi, jako by to bylo neustálé přehrávání a vytváření a budování vlastního mýtu či obrazu, ze kterého však Hašek opět unikal do jiného. Kdo to byl Jaroslav Hašek, je neuchopitelné obdobně jako to, kdo je to Josef Švejk.

Navíc vůči předválečnému způsobu Haškova života kontrastně vystupuje Hašek jako legionář a později jako rudoarmějec. To je najednou úplně jiný člověk, než jak ho znala pražská bohéma. Je to najednou úspěšný organizátor, je zodpovědný, všechno bere vážně. Když se znova vrátí do Prahy, opět je z něj jiný člověk. Tedy otázka, kdo vlastně je Hašek, je obdobně problematická.

V tomto ohledu má Sylvie Richterová takovou krásnou charakteristiku, že Hašek každému svému obrazu, který si o něm někdo může vytvořit, uniká každým svým dalším počinem. Hašek je anarchista, bohém, redaktor, tulák, obchodník se psy, alkoholik, vyznamenaný voják rakouské armády a vzápětí dezertér z téže armády, člen Československých legií a opět dezertér, komisař Rudé armády, který je nakonec vyslán jako pověřenec revolučního hnutí mezi dělníky na Kladno, aby tam nikdy nedorazil, neboť se po návratu do Prahy stává opět bohémem. Richterovou pak můžeme doplnit v tom, že nakonec Hašek skončí na Lipnici, kde si tento celoživotní tulák postaví dům, a když ho dostaví a usadí se vněm, tak zemře.

Řekl jste, že je hlavně důležité číst ten text a nenechat se úplně strhnout tím, co se o románu, Švejkovi a o Haškovi za těch sto let napovídalo, to je těžký úkol.

Respektovat ten text, to se lehce řekne. Člověk se ale musí ptát, odkud tomu textu rozumím? Čteme vždycky s nějakým předporozuměním, které se vytváří tím, jak jsme vrostli do určitého kulturního a jazykového kontextu, jehož součástí je i nějaký sdělovaný význam toho, co to je Švejk, švejkování a podobně. A tady si myslím, že když člověk ten text čte, může to spustit první nabourávání tradovaných schémat, protože zjistí, že Švejk se například nechová tak, jak běžně rozumíme slovu „švejkovat“. To pak může člověka přivést k tomu, že se začne ptát, čemu že se v Haškově románu vlastně smějeme, proč se tomu smějeme, proč tomu rozumíme zrovna tak, proč to na nás působí zrovna tím a tím způsobem. Začínáme přemýšlet nad textem a zároveň reflektovat svá čtenářská východiska a vyrovnávat se s nimi. Respektovat text je jen prvním krokem k prolamování oněch klišé, ale zároveň je to také prvním krokem k přemýšlení a posléze k nějaké mnohem komplikovanější interpretační práci.

A ještě se vrátím k onomu smíchu, který Haškův román vyvolává. To také není úplně samozřejmé. Když si vzpomenu na svoje první, vlastně ještě dětské čtenářské setkání se Švejkem, tak spíše než že bych se smál, byl jsem zaražen tou předváděnou absurditou. To, co postava Švejka dělá – zvláště v prvním dílu, do jakých situací se vrhne, to vlastně odporuje zdravému rozumu. Ten můj pocit byl nejprve spíše udivení tou absurditou. Pak jsou samozřejmě pasáže, kdy se člověk bezprostředně směje, ale to unesení smíchem není úplně samozřejmé.

Máme tendenci pod vlivem všech těch klišé a zaškatulkování číst Haškova Švejka jako humoristický román. Pak nám ovšem mohou uniknout také pasáže, které jsou vysloveně hrůzostrašné a brutální. V tomto ohledu Richterová příkladně uvádí vyprávění šikovatele Řepy z vojenské věznice o tom, co jim to dalo práce, než ušlapali a ukopali jednoho zavřeného řezníka. A spousta podobných brutálních scén je součástí vyprávění postav i děje románu. Nelze pak říci, že Haškův román je prostě jen humoristický.

Ostatně velká část toho románu by nebyla směšná, nebýt napsaná tím způsobem, jakým to Hašek napsal.

Zde bychom asi museli uvažovat i o roli smíchu. Smát se můžeme různým způsobem – od posměšného úšklebku, přes spontánní chechot, po osvobozující smích či smích provázený prozřením či nějakým poznáním... Formy, jak se člověk směje a co znamenají, jsou různé.

Pak taky smích jako vyrovnávání se s absurditou.

A taky s hrůzou. Smích jako určitý způsob poznání i odpoutání se. Mohli bychom o tom přemýšlet různým způsobem. Že smích není jenom odpovědí na nějakou bezprostřední triviální taškařici, jen chechtání se. Ale chápat smích také jako projev určitého typu poznání, prohlédnutí a reflexe. Ale na to jsou různé teorie.

Osudy do určité míry jdou proti zaznamenávání velkých dějin. Lze říci, že zaznamenávají to, co se nezdá být hodné zaznamenání?

Ano, vyrovnávání se s velkými dějinami, proti kterým stojí jedinec, jehož počiny a trampoty nejsou z perspektivy velkých dějin hodny zaznamenávání. Tady je ale důležité, že Hašek předvedl onoho jedince a jeho perspektivu právě v kontextu nároků velkých dějin, a že patrně právě z tohoto spojení vzešlo něco pozoruhodného. Pro srovnání můžeme číst celou řadu pamětí účastníků první světové války a daly by se z toho skládat krásné příběhy, ale patrně by se nestaly součástí světové literatury, jako se stal Haškův román. Hašek nějakým šťastným způsobem předvedl střet jedince v jeho jedinečném a nevypočitatelném existování s totalizujícím pohybem různě formované ideje velkých dějin. Když se na to budeme dívat v této perspektivě, možná pak bude srozumitelné, proč se právě Haškův román stal součástí světové literatury. Stejně jako romány Milana Kundery a stejně jako Hrabalovy texty. Podle mě každý z nich jiným způsobem psaní tematizuje totéž.

U Kundery, možná i u Hrabala, je nějak obecně ve známosti, že jsou to interpretačně nároční autoři. Ono se ale ukazuje, že za nimi v tomto Hašek nezaostává.

Jako by to byly tři odlišné způsoby vyrovnávání se s tímtéž. Na jedné straně je to zakoušení vlastní individuální konečné a emocemi zmítané existence a vůči tomu stojí nějaké nadindividuální nároky, které můžou mít různé podoby – dějiny, mobilizace a válka, ideologie, lid, příslušnost ke straně, průměrnost apod. Každý z nich se s tím po svém způsobu vyrovnává, a v tom jsou jejich díla také stále živá. Tím, že jsou to rozdílné způsoby, je pak obtížné je nějak jednoduše srovnávat a převádět na sebe, byť si myslím, že haškovské prvky můžeme najít jak u Kundery, tak i u Hrabala. Osobně však asi za interpretačně nejnáročnější považuji texty Bohumila Hrabala.

Lze říct, že Švejk má nezanedbatelný vliv na vytváření české identity. Možná je to i toto vyrovnávání se, které je důležité.

Když se to vezme takto, jako určitý způsob vyrovnávání se s nárokem velkých dějin, tak to otevírá poměrně širokou škálu různých úvah. Bezprostředně se mi nabízí říct, že potom by se to už netýkalo něčeho jako identity češství, ale třeba středoevropanství. To bylo krásně vidět i na konferenci, kterou jsme nedávno pořádali, když francouzský překladatel Osudů Benoit Meunier řekl, že poměrně zásadním problémem porozumění Švejkovi ve Francii je, že nemají zkušenost porobeného národa, resp. národa, který si musel vydobýt své místo a vůbec právo na svébytnou existenci v rámci nějaké vládnoucí mocnosti. A to je zkušenost celé střední Evropy. Takto chápané vyrovnávání se by tedy byl motiv společný pro středoevropský prostor. Ale je to zase jenom část Švejka, určitá vrstva, neboť tento román se čte i v zemích, kde tuto zkušenost nemají, takže v něm musí být také cosi, co přesahuje horizont střední Evropy.Co se pak týče „češství“, to souvisí s těmi ustavenými schématy, o kterých jsem již mluvil. Myslím, že ty dohady o tom, jestli jsme, či nejsme „národ Švejků“, je jedno velké a táhlé nedorozumění, které už ani nevidí, odkud vyvěrá.

Tedy i proto je potřeba se k tomu románu vrátit a číst ho.

Ano. A je pozoruhodné, že Švejk je populární třeba v Polsku nebo v Maďarsku, kde si přitom nekladou otázku, zda jsou „národem Švejků“. Spíše než rozhodnutí té otázky, vypovídá cosi o naší národní identitě sama ta potřeba klást takovouto otázku.

V této souvislosti se také ukazuje, že společným znakem velkých českých spisovatelů, které jsem tady jmenoval, je to, že – ačkoli se stali součástí světové literatury – jsou ve své rodné zemi přijímáni ambivalentně, což o povaze češství prozrazuje opět mnohem více, než rozhodnutí otázky, zda jsme národ Švejků.

Ta ambivalence se možná promítá i do přijímání Haškovy tvorby mimo Švejka. Na konferenci zaznělo, že nemáme úplný kánon jeho díla.

Zřejmě by bez Švejka předchozí Haškova tvorba zapadla, jako zapadla tvorba řady jeho současníků. Jeho povídky obsahují různorodou škálu témat, kde můžeme vidět například doslova etnologické či antropologické črty z cest po Slovensku, Haliči, Uhrách nebo Balkánu. Přitom nejde jen o pouhý popis kulturních, národnostních či místních svérázů, ale vždycky je do toho zakomponováno i nějaké vtipné vypointování, které přivozuje i určitý nadhled nad tou záplavou rozdílností a podivností. Dalšími silnými tematickými zdroji je maloměstské prostředí, oblast politiky a tak dále. Série s názvem Dějiny strany mírného pokroku v mezích zákona je jedno z předznamenání toho, co pak Hašek rozvinul ve Švejkovi.

A ano, chybí ucelené a kriticky zrevidované vydání Haškových textů. To ani po sto letech nemáme. Ale to bychom museli asi zabrousit k tomu, jak je dnes koncipována podpora badatelské práce v oblasti humanitních věd. V prostředí krátkodobých grantů se nemůže udělat takhle velká věc, jako je kritická edice zhruba tisíci dvě stě textů. To za tři roky prostě udělat nejde.

Ale amatérská obliba Haškova díla je značná. Jaké má podoby?

Tím, že se zabývám Haškem nejen odborně, ale i jako amatér, tedy milovník, setkávám se i s různými spolky, které k sobě zvláště přitahuje Haškovo poslední místo působení – Lipnice nad Sázavou. Je pozoruhodné sledovat, že k Jaroslavu Haškovi a k jeho dílu se koncentrují různá společenství a nadšenecké skupinky z Čech i ze zahraničí. Jde o jakousi návaznost na Haškovo mimoliterární bohémské působení. Řada z těchto spolků byla inspirována knihami již zesnulého Radko Pytlíka, dnes se setkávají i přes spisovatelova vnuka Richarda Haška.

Zde by se nabízelo téma pro antropologa nebo orálního historika zmapovat působení a motivace těchto společenství, tím spíše, že jsou z různých národnostních okruhů. Nešlo by o bádání ohledně spisovatele Haška a jeho textů, nýbrž ohledně mimoliterární haškovské tradice.

Něco podobného, nicméně v menší míře, můžeme vidět i u Hrabala, avšak u Haškova odkazu je to výrazně silnější fenomén. Povaha těchto společenství se pohybuje na široké škále, kdy na jedné straně jde o takové pivní-recesistické akce, na straně druhé však můžeme vidět lidi, jako jsou například Jomar Hønsi nebo Jaroslav Šerák, kteří byť jako amatéři vykonali vedle svých zaměstnání obrovský badatelský kus práce, v rámci níž propátrávají třeba vojenské a literární archivy, a to nejen v Čechách. Uprostřed té škály pak najdeme spolky, které se přičiňují o různé kulturní počiny, jako je například instalace soch či pamětních desek a pořádání konferencí či různých vzpomínkových akcí. Tato živá mimoliterární haškovská tradice by jistě stála za probádání a mohla by se třeba pro někoho z naší fakulty stát zajímavým tématem.

7. 8. 2023