Věnujete se poměrně různorodým tématům, třeba dějinám rodiny a historické demografii, teorii a metodologii historických věd nebo dějinám kultury. Mají všechny tyto zájmy nějakého společného jmenovatele?

Nějakým způsobem jistě ano – historický výzkum nebo výzkum socio-kulturních jevů. Ale ta témata se také rodila postupně a leckdy spadla z nebe. Třeba k historické demografii a dějinám rodiny jsem se dostal úplnou náhodou, když jsem začínal na podzim roku 1989 učit na Pedagogické fakultě v Ústí nad Labem. Tam se hned po revoluci naskytla možnost spolupráce s vídeňskou univerzitou (mimo jiné s profesorem Mitterauerem) na velkém projektu sociálních a demografických dějin českého raného novověku a já jsem se svými tehdejšími dvěma diplomantkami, z nichž jedna je dnes moje výborná kolegyně Markéta Pražáková-Seligová a druhá je Dana Štefanová, docentka ve Vídni, zjistil, že je možné do tohoto výzkumu vstoupit. Zajímalo mě to, protože jsem nikdy nesměroval k politické faktografii. Vlastně jsem dějiny studoval napůl omylem a napůl jako náhradu, protože když jsem se hlásil na Filozofickou fakultu UK, tak jsem coby člověk tupý na jazyky věděl, že nemůžu jít dělat jazyky, a chtěl jsem studovat filosofii nebo antropologii. Antropologie tehdy ještě nebyla a filosofie mě odradila tím, že byla vypsaná jako marxisticko-leninská. Kdybych býval věděl, kdo tam učí, třeba pan profesor Sobotka, tak bych se asi neváhal přihlásit. Ale vybral jsem si historii, protože ta jako marxisticko-leninská vypsaná nebyla. Tohle kritérium sice později vedlo k relativnímu zklamání, že je to hodně faktografické, ale zase jsem zažil spoustu vynikajících osobností jako profesora Petráně, profesora Kvačka, to byl můj školitel diplomky, kterého jsem si lidsky nesmírně vážil a vážím, profesora Maura a profesora Hrocha. Potkal jsem tedy výborné lidi, ale pořád jsem historii studoval vlastně omylem, takže když mi potom padala z nebe ta badatelská témata, rychle jsem začal tendovat k něčemu, co se nějak pojí k teorii, co nejsou jen konkrétní fakta, ale spíš struktury a vývojové procesy, co souvisí s kultivovanou teoreticko-pojmovou prací. Faktopisný dějepis mě vždycky spíš odpuzoval a dodneška děsí.

Mně se ta Vaše témata zdála poměrně filosofická.

Dějepisectví není ve svém celém rozsahu věda. To není nic proti němu, to je prostě konstatování skutečnosti. Ale chceme-li na poli historiografie pěstovat kus vědeckosti, musíme mít soustavnou metodu a propracovanou práci s pojmy. Myslím si, že v českém dějepisectví tohle hodně chybí. Když přestal být „povinný“ marxismus, tak si to mnozí lidé vyložili tak, že přestává být povinná jakákoli teorie. Dnešní mladá generace jde zase naopak cestou velmi relativistického narativismu a lingvistického kriticismu. Mám za to, že to teoretické pole je v českém dějepisectví nepojednané. Ono mi vlastně také spadlo z nebe, protože jsem o tom napsal pár článků, o nichž sice většina kolegů říká, že jsou nesrozumitelné, ale od té chvíle se zároveň množily objednávky na další a další a nakonec už jsou z toho dvě knížky (Dějepisectví mezi vědou a vyprávěním a Teorie a narace) – aniž bych se k tomu tématu vyloženě chtěl dostat. Já jsem vždycky chtěl víc dělat dějiny vědy nebo nějakého poznávacího procesu, někde na pomezí kulturních dějin a kognitivní antropologie. To mě dnes baví nejvíc – spolupracovat s biology, s těmi, co mají v programu takzvanou sémiotickou biologii, jako je pan profesor Markoš z Přírodovědecké fakulty. Tam se ukazuje spousta velice zajímavých průhledů mezi humanitními vědami a vědami přírodními.

Takže Vás na tom nejvíc baví interdisciplinarita?

Určitě. Je velká smůla mnoha věd, zejména humanitních, že mají, jak říká Zdeněk Pinc, akvarijní vidění světa. Žijí ve svých akváriích, a jakmile nějaká rybička plave vedle, tak jednak je tam skleněná stěna a jednak se to považuje za naprostou blasfemii. Problém je, že je spousta přístupů a je nutné uznat jejich mnohost, paralelnost, svébytnost a legitimitu, jsou-li metodicky nějak promyšlené, ale skutečnost je pouze jedna. To neznamená, že můžeme najít jednu nespornou výpověď o ní, tak na tom věda nikdy nebude. Měli bychom se ale snažit na ni nahlížet z různých perspektiv, nepovažovat jiné perspektivy za nelegitimní nebo ideologicky závadné, což někteří humanitní vědci dělají, a uvědomit si, že jeden ze základních rozměrů vědy je jakási pokora v tom smyslu, že prvotně bych měl být pamětliv toho, že se patrně mýlím. Celá věda jsou vlastně dějiny toho, že jsme se stále patrně mýlili, byť doufáme, že se k něčemu blížíme. Pokud někdo něco vidí jinak, tak by to podle mě neměl být důvod k zabednění se ve svém domku nebo k jakémusi zvláštnímu cynickému výsměchu, jak je to v Čechách vůči jinému oboru zvykem. Skutečnost, že to vidí jinak, by měl být důvod k tomu, abych se začal ptát, jestli to nevidí lépe než já. To, že mnohé humanitní discipliny u nás tohle neumějí, mi vždycky velmi vadilo. A naopak: to, co mě velmi lákalo na Fakultě humanitních studií, vedle mimořádně kvalitních mezilidských vztahů, které jsou opravdu nesrovnatelné s jinými fakultami, je právě to, že se tady snažíme nezabednit se do svých oborových hledisek. To je velmi cenné.

Proto jste tedy přišel na FHS, tehdy na IZV?

Ano. V určitý moment jsem se mohl rozhodnout mezi rozšířením úvazku na Ústavu českých dějin na FF UK nebo celým úvazkem tady a byla to jasná volba – jednak kvůli tehdy vynikající kvalitě mezilidských vztahů tady a specifické kvalitě lidských vztahů na FF UK a jednak proto, že se dnes na oborových studiích historie opravdu hodně lidí věnuje pouze tomu zvláštnímu faktografickému dějepisu politických dějin. Čím víc se totiž nabízejí nové studijní obory, třeba sociologie, sociální antropologie nebo historická sociologie, tím víc lidé, kteří v době minulého režimu šli studovat historii jako náhradu, mají dnes možnost studovat to, co opravdu chtějí. Faktografický dějepis mě nikdy nebavil, nikdy jsem po něm netoužil a víceméně jsem ani moc nerozuměl, proč by to měla být vědní disciplína.

Mají podle Vás tyhle „tvrdé“ politické dějiny nějaký smysl?

To jistě mají. Mohou kultivovat žurnalistiku nebo politické myšlení. Ale já mám někdy pocit, a teď to bude trochu zlé, že je mnohdy jdou studovat lidé, kteří si tím trošku nahrazují, že nejsou v politice. Tenhle typ lidí si pak na půdě historiografie odbývá své politické zápasy a to nemá smysl. Má-li být historiografie vědou, musí být neutrální. Když dnes vidíte debaty v médiích, ke kterým jsou přizváni historici, třeba k problému Benešových dekretů a odsunu sudetských Němců nebo současné uprchlické krize, tak oni místo toho, aby sdělovali, že jde o velký problém, který je nutné analyzovat nejen faktopisně, ale také sociálně a eticky, v té televizi frajeří, co všechno znají z kdejaké listiny. Ne všichni, samozřejmě, stále jsou tam fantastické osobnosti typu profesora Kvačka, o kterých to, co teď říkám, absolutně neplatí. Problém je, že každý, kdo žije v nějaké společnosti, ví, že jedna věc je to, že existuje nějaký právní dokument, který něco stanovuje, a druhá věc je to, jak se lidé reálně chovají, v jakém dobovém kontextu je dotyčný projev vykládán atd. Trošku mě děsí, že čím víc se nějaký obor takhle zabedňuje do sebe, a neděje se to pochopitelně jenom v historii, tím víc přestává být schopen komunikovat se společností problémy, které v ní jsou. Věda, společenská věda o to víc, je hodnotná tím, že umí identifikovat problémy. To je základ vědeckého bádání, dokázat poznat, co je problém hodný bádání, problém, který může být palčivý. Čím víc se ale zabedním do toho svého, čím víc se pokouším vědu redukovat na sumu namemorovatelných faktů, tím méně budu schopen skutečně problémy identifikovat.

Jak by tedy měla vypadat pomyslná ideální historie? Měla by umět identifikovat problémy a pak se k nim hodnotně vyjádřit? Nebo ještě něco?

Tohle určitě ano. Schopnost identifikovat  bádáníhodné problémy je podstatným znakem vědeckosti vůbec. Jednak je tu ideální historie ve smyslu jedné britské definice: schopnost historika jako dovednost tlumočit kulturní obsahy minulosti dnešku. To u nás mistrovsky dělá třeba František Šmahel či Daniela Tinková, Martin Nodl nebo Vladimír Urbánek. A jednak má historie velmi cennou rovinu v dobrém smyslu konzervační discipliny, protože odborně a kultivovaně strukturuje způsob sedimentování paměti ve společnosti. To je velmi důležité, protože sice nemůžu říct, že historii nutně potřebujeme, společnost by asi uměla žít bez reflektované minulosti, ale řekl bych, že by bez ní žít neměla. Aby byla schopná žít s ní, protože konec konců jen to jí pomůže rozvrhovat se do budoucna, potřebuje mít nějakou solidně, strukturovaně, kriticky (ve smyslu pramenně i analyticky) uloženou paměť. V tomhle je historiografie, ať už v podobě dějepisectví, archivářství nebo oralistického výzkumu velmi potřebná.

Kde konkrétně tam má místo etika, kterou jste zmiňoval, jestliže samotné bádání má být jakožto vědecké neutrální?

V tomhle držím dost weberovskou pozici nutnosti etické neutrality. Myslím si, že etika do vědy tak úplně nepatří. Etika patří vědcům jako osobnostem nebo výskytu vědeckých poznatků ve společnosti. Tam je nutné etiku zvažovat, ale etika v tom smyslu, že bych neměl o něčem bádat, protože výsledek by mohl být nebezpečný, to by nemělo být. Věda nemůže být v tomto smyslu omezovaná. To neznamená, že badatelé nemají mít sami na sebe etické nároky nebo nemají být eticky hodnoceni, pokud s vědou dál zacházejí navenek. Klasická ukázka jsou Benešovy dekrety. Mám za to, že celá otázka vyhnání sudetských Němců je téma, ve kterém je jedna věc vysloveně faktografický výzkum, druhá věc výklad z dobové socio-kulturní a socio-psychické situace, ale pak je tu ještě to, že s odstupem se na tu situaci musíme také podívat jako lidé a netvrdit, že otázka, nakolik to bylo správné, je nelegitimní, protože jsme přece vědecky dokázali, že to bylo jakoby nutné. Hodně se to dnes také ukazuje třeba na výzkumu etnických menšin a podobných témat. Tam se podle mě naprosto nutná a velice produktivní politická korektnost, která Evropu za posledních sedmdesát let výborně změnila, překlápí do jakési mediální politické pseudokorektnosti, která vede k tomu, že se začne vykřikovat, že nějaká témata jsou nelegitimní nebo ideologicky nebezpečná. Tak to opravdu není. Jestliže se vědě jeví nějaké téma jako hodné bádání, tak o něm bádat musí. Ale vznášet na vědce etický nárok ve smyslu toho, jak to potom dál sděluje společnosti, je zcela na místě.

Striktní požadavek hodnotové neutrality vědy v tom weberovském smyslu jde ale klást v humanitních a přírodních vědách nebo v medicíně s jednou podstatnou výjimkou, a to tou, že když takříkajíc saháte na člověka nebo na živé bytosti vůbec, tak musíte vždycky dbát na prioritu požadavku chránit lidskou důstojnost, život a životní prostředí. Tedy tam, kde by byl výzkum invazivní, je otázka jeho etiky zcela na místě.

Tou hodnotovou neutralitou myslím i to, že věda se nedá řídit. Jak říká Emanuel Rádl, ideje mají vnitřní dynamickou energii, způsobilost vyvíjet se. Jejich vývoj ale lze jen zpětně historicky konstatovat, nelze ho řídit. Takzvaný základní výzkum v žádné vědní disciplíně nemůžete chtít naplánovat. Má-li se věda rozvíjet, musíte prostě poskytnout prostor pro spontaneitu a tvořivost myšlení badatelů a badatelek a měl by to být prostor co nejvíc ideologicky a ekonomicky neutrální.

Ideální pozice vědce je tedy badatel, který bádá, ale potom se na základě svých výzkumů stane veřejnou osobností, která tomu dá etickou dimenzi?

Já se bojím termínu veřejná osobnost, protože mi evokuje veřejný dům. Veřejná osobnost může být také dost prodejná. To, že se někdo stane veřejnou osobností, ještě neznamená doklad kvality či správnosti toho, co tvrdí. Známost je velmi pochybná kategorie.

Teď jedna osobnější otázka: jaký vidíte největší přínos studia historie pro Vás osobně a pro Váš pohled na svět?

To, že nemůžu studovat svět bez zohlednění diachronní perspektivy. Svět má určitou evoluční procesualitu, čímž rozhodně neříkám, že se tím vyčerpává, ale není možné ho chtít studovat jen synchronně analyticky; je diachronní a proměnný. Samotný obor, který jsem studoval, mi dal to, že jsem na sebe začal být náročný, pokud jde o vědní kulturu ve smyslu vykazování toho, co tvrdím. V tom byla historie v polovině 80. let, kdy jsem ji studoval, vůči studentům velice výchovná, rozhodně víc než jiné obory. „Empirii“ ve smyslu řemesla mi tedy studium určitě dalo. A také vědomí, že jsme tady jenom chvilku. Když člověk začne stárnout, což už se mi také stalo, tak si najednou uvědomí, co je to vlastně sto let? To je chvilička. A co je to dva tisíce let? To je také chvilička. Najednou se dostanete do situace, kdy vidíte svět více než jiné obory i v časové dimenzi, což mnohdy nutí ke kritičnosti a k určité pokoře. Větší znalost minulosti vám také někdy může dát klid. Média, ale i někteří vědci mají tendenci hysterčit a ukazovat, že dochází k nějakému strašnému zvratu, a běda když nebudete do večera vědět, co se v poledne stalo v Pákistánu. Když ale máte zkušenost třeba s četbou denního tisku starého sto dvacet let, tak si moc dobře uvědomíte, že mnohé z toho, co se tam tehdy řešilo jako strašně podstatná témata, se později ukázalo jako naprosto marginální.

Atesty z historie, jak Úvod do historie, tak Evropské dějiny v kontextech, mají na bakalářském studiu nejděsivější pověst ze všech povinných zkoušek. Proč si myslíte, že to tak je?

Něco takového jsem slyšel. Jednak si myslím, že jsme dost důslední v opravování testů i ve zkoušení, jednak to je dané trošku tím, že my, co jsme se sešli na Historickém modulu, máme některé společné rysy v pohledu na studium dějin, zejména to, že by nám mělo jít spíš o znalosti pojmů nebo institucí. Je mi jasné, konec konců jsem také rok učil dějepis na gymnáziu v Ústí nad Labem, že většina studentů, která má za sebou maturitu, má o historii dost jinou představu. Klasická ukázka je jedna oblíbená otázka testu z Úvodu do historie (to už dávno běží na internetu, tak tím nikomu nic neprozradím): jaký je podle Ernsta Troeltsche rozdíl mezi církví, sektou a mystikou. V naskenovaných studijních textech se k tomu váží zhruba čtyři stránky, navíc je to tam skenované z mého vlastního exempláře, který mám bohatě podtrhaný, čehož si také lze všímat. Jsou tam zavedená dvě kritéria a třemi větami se dá ten rozdíl popsat. Máme ale zkušenost, že velká část lidí, když dostane tuto otázku, má tendenci napsat co možná nejvíc dat, která si pamatují z církevních dějin. Jsou vychovaní z gymnázia, že v dějepise jde hlavně o to co nejvíc toho napovídat. Ale na to my se neptáme! Tohle je symptomatické pro určitý typ neporozumění – které teď nevytýkám studentům – které nastává mezi povědomím toho, kdo přichází z gymnázia, o tom, co asi je studium historie, a tím, jak se dělá historie na akademické půdě. To je jeden z důvodů té zlé pověsti, které se těšíme. Navíc máme, zvlášť u Úvodu, sestavený seznam textů, které mluví různým typem češtiny, jsou z různé doby a v některých se užívají různě pojmy. To je také něco jiného než mít jako povinnou literaturu jednu knihu, která je úvodem třeba do sociologie nebo antropologie. Ty texty nicméně mají anotaci a mluvíme o tom na přednáškách a v individuálních konzultacích. Na druhou stranu musím říct, že nás ta pověst trošku těší, protože není možné příliš slevit z náročnosti. Jestli je v něčem smysl humanitních fakult, tak v tom, že by měly ve společnosti uchovávat kultivované kritické pojmové myšlení a bránit mediální „plkavosti“. O to v těch zkouškách usilujeme. Nejde nám o to, aby lidé znali nazpaměť fakta dějin. Já vždycky říkám, že to je ten strašný omyl, kterému bohužel podléhá i část historiků: u maturity musíte znát určitou množinu faktů, u přijímací zkoušky na vysokou školu ještě větší množinu, bakalář musí znát zase větší množinu faktů, magistr ještě větší… Někteří z takhle uvažujících historiků si snad myslí, že Kristus u posledního soudu zkouší fakta, protože svět není nic jiného. Ale tohle opravdu nechceme. Nehodnotíme studenta podle toho, kolik faktů si pamatuje. Ptáme se třeba, jak podle Hagena Schulzeho, je-li ve studentově seznamu literatury, vznikly moderní národní státy. Čili na sdělení knížky, na její koncepci. Fakta jsou tam dokreslující. Původně jsme si dokonce mysleli, že tímhle vyhovíme filosoficko-sociologicko-antropologickému zaměření fakulty a že to bude pro studenty snazší. Ale ukazuje se, že ne. Je otázka, jestli to opravdu není tím, že je ve školské výchově zakořeněno, že historik je ten, kdo umí nazpaměť fakta. Když sledujeme výpisky z literatury k Úvodu na internetu, tak mě fascinuje, jak texty, které mají nějakou koncepci a něco sdělují, jsou v těch výpiskách takovým tím typickým způsobem atomizované, je tam vždycky s šipkou vypsaný dílčí fakt. Ale tenhle způsob výpisku naprosto ruší důvod, proč tam ten text je! Není tam kvůli tomu, že obsahuje určitá fakta, ale kvůli tomu, že jím autor něco sděluje.

Tenhle střet gymnaziálního dějepisu a historie u nás na fakultě je skutečně typický a snad i masový. Čím to je? Neučí se to takhle už na pedagogických fakultách?

Já jsem učil na Pedagogické fakultě v Ústí, to bylo mých první pět let vysokoškolského učení, a myslím, že tam byla spíš tendence se od téhle „učitelské“ historie oprostit. Mám za to, že to trošku vychází z objednávky ze strany společnosti.  Traduje se, že to tak je, a navíc je jednodušší naučit se fakta než o něčem analyticky uvažovat. Ale rozhodně si nemyslím, že by Pedagogická fakulta chystala učitele historie špatně. Těžko říct, jak tohle vzniká. Mám trochu pocit, že mnozí mají za to, že dějepis je disciplina, která má připravit lidi, aby uspěli v televizních znalostních soutěžích.

Už jste to párkrát naťukl, ale ještě se na to zeptám přímo: v čem si myslíte, že je naše fakulta jedinečná? Co ji odlišuje od zbytku univerzity nebo od jiných vysokých škol?

Jedinečná je modelem jednotného bakalariátu a větvení až na magisterském studiu a také tím, že se tady zatím poměrně úspěšně povedlo uchovat otevřenou mezioborovost, a to ne nějak uměle pěstovanou, ale fakticky vznikající. To je velmi cenné. Zároveň je ale možná problém, že takhle postavená fakulta, což se na dni otevřených dveří snažíme říkat, je vhodná jen pro určitý typ studentů. Máte lidi, kteří jsou v době maturity stran znalostí na úrovni bakalářských či magisterských studentů historie, biologie atd. Jsou-li takto připraveni, ať jdou dělat oborové studium a budou-li mít dost badatelské poctivosti, tak se určitě časem od svého oboru budou schopni podívat i na další discipliny. To je naprosto legitimní cesta. Ale máte spoustu lidí, kteří vědí, že chtějí dělat nějakou humanitní disciplinu, v horším případě vědí, že nechtějí dělat matematiku, ale nemají jasno v tom, co humanitní discipliny znamenají. To je, myslím, pochopitelné. Mám za to, že člověk po maturitě má celkem jasno v tom, co se na vysoké škole může chtít v biologii nebo ve fyzice, ale nemá moc jasno v tom, co se může chtít v sociálních vědách, protože ty zná z pozice občanské nauky, někdy dokonce spíš jako jakési komentátorství v médiích. Nemůžeme nikomu vytýkat, že v tomto není po maturitě zorientován. Pro lidi, kteří chtějí dělat humanitní vědu a nevědí jakou, to já jsem ostatně po maturitě také nevěděl, je tenhle typ fakulty ideální. Zároveň ale vyžaduje, aby student během svého studia nějaké vnitřní směřování našel, protože je dobré se o nějaký obor nakonec víc opřít, být v něm pevnější v kramflecích a odtud nahlížet obory další. Myslím si, že naše fakulta je tímhle zajímavá a výjimečná. Nabízí model studia, který ukazuje, že je více pohledů na totéž a že to není důvod k zoufalství nebo zmatku, ale je to naopak velmi obohacující, a že musíme umět tyto pohledy nějakým způsobem navzájem propojovat nebo je v určitých kontextech hierarchizovat a říct, který z nich je v daný moment adekvátnější.

Znám dvě nebo tři naše studentky, které byly v době, kdy začala před několika lety ekonomická krize, na pozici lepších administrativních pracovnic v různých firmách, a v době krize se poměrně rychle dostaly do managementu. To mě hodně potěšilo, protože jsem si říkal, že je to krásná ukázka toho, že ti, co jsou vyškolení z Vysoké školy ekonomické, jsou najednou, když ekonomika začne fungovat jinak, než je naučili, bezradní. Ale ten, kdo má za sebou četbu Platóna, výzkumný pobyt v romské vesnici na východním Slovensku, zájezd v Mexiku, tak ví, že svět nefunguje podle pravidel. Svět funguje velmi chaoticky a mám-li mu porozumět, musím být schopen ho vidět v určitých situacích z více perspektiv, ale zároveň v sobě mít vnitřní disciplínu, abych si dokázal říct „dobře, v tuhle chvíli je nutné zohlednit tuhle perspektivu jako prioritní, protože nám pomůže něco překlenout, ale tím neříkám, že je absolutní a že je to jediná legitimní výpověď o světě“.

Humanitní studium by nám také mělo poskytnout schopnost rozpoznávat závažné problémy a kriticky je analyzovat. To se dá ukázat na příkladu dnešní otázky migrace. Na jedné straně je zcela legitimní požadavek, abychom vždy dostáli požadavku humanity, abychom byli ochotni pomáhat lidem v nouzi a v ohrožení zdraví a života. Přestanu-li o lidech, například o válečných uprchlících, mluvit a uvažovat jako o lidech (a českým médiím se to v létě 2015 zčásti stalo), opouštím požadavek humanity. Na druhé straně je ale také zcela legitimní požadavek, abychom udrželi stabilitu systému evropské společnosti a uchovali si naše kulturní hodnoty. Migrace, překročí-li určitou míru, kterou ale nikdo nezná, a nezvládne-li se integrace příchozích, může narušit jak sociální systém, tak kulturní hodnoty. Vzniknou tzv. vyloučené lokality, můžete například ztratit faktickou funkčnost homogenního právního systému a faktickou platnost principu nedělitelnosti lidských práv. Přitom ale bez uchování euroamerických kulturních hodnot nebudeme schopni humanity a bez smyslu pro humanitní ideály zanikne náš hodnotový systém. Tyhle dva legitimní požadavky nelze postavit proti sobě, jak to často dělají média a bohužel i velká část politické reprezentace. Ten, kdo věc vidí z perspektivy humanitněvědních oborů, by měl vědět, že je nutné hledat možnost propojení a určitého smíření obou těchto požadavků.

Všechno je ještě o to složitější, že sice snad jde uvažovat o jakési absorpční schopnosti evropské společnosti vůči imigraci, ale tato absorpční schopnost je v různých vrstvách či rovinách skutečnosti odlišná. V ekonomické či demografické rovině dnešní evropská společnost, včetně té české, neustále vytváří niky, které jsou přímo proimigračním faktorem: bez imigrace by dnes mnohé evropské národní populace vymíraly a některé věkové skupiny by byly nápadně slabé. V rovině kulturní už je to trochu jiné. Evropská kultura je poměrně dobře schopna soužití s jinými kulturami, neboť již více než před sto lety nahlédla svoji historickou podmíněnost, tedy také svoji hodnotovou relativitu. Soužití je ale, rozumí se samo sebou, lépe možné s těmi jinými kulturami, které také rozpoznaly svoji relativitu. Zcela jinak se ale absorpční schopnost jeví v rovině, řekněme, sociálně-psychologické. Ta je kupříkladu v české společnosti velmi malá. Tyhle roviny musím umět zvažovat. Nesmím žádnou z nich absolutizovat a žádnou podcenit. A už vůbec nesmím některé z nich zneužít a populisticky se podbízet náladám ulice. Má-li mít kulturní, sociální či humanitní věda ve společnosti nějakou reálnou, skutečně funkční pozici, pak musí usilovat o to, aby o těchto otázkách prosadila racionální, klidnou a věcnou debatu.

Humanitní vědy by ale měly být zároveň schopné sebekritiky. Můžu kupříkladu z pozice socio-kulturní antropologie či historie odmítat to, s čím se dnes v politice či v médiích setkáváme, totiž že se tupý, iracionální, agresivně laděný strach prohlašuje za vlastenectví (když už by někdo chtěl být vlastencem, mohl by se poučit třeba od osvícenských patriotů, nemusí se hned inspirovat integrálním nacionalismem konce 19. století). Můžu to dělat ale jen tehdy, pokud se sám nedopustím té chyby, že na cizí kultury budu nahlížet – s Geertzem řečeno – výhradně emicky, že se budu snažit vždy věci vidět z aktérovy perspektivy, ale na svoji vlastní kulturu se takto emicky dívat nebudu. To znamená, že nebudu vlastní kulturu interpretovat z perspektivy aktérů, nýbrž ji budu mistrovat, budu jí neustále vykládat, co a jak je v ní špatně a jen špatně… Strach z imigrantů, či dokonce zjevná fašizace dnes již nikoli nepodstatné části našeho veřejného diskursu, jsou jevy, které jako občan mohu kritizovat, mohu hledat politické prostředky, jak jim čelit, ale jako sociální vědec se na tyhle jevy nemůžu zlobit, musím je respektovat v tom, že se vyskytují, a jako takové je musím analyzovat. To ale neznamená, že jako historik nebudu neustále upozorňovat společnost na to, co se nám někteří ideologové snaží vymluvit, totiž že se fašistické, bolševické či nacistické totalitární režimy prosadily tím, že většina společnosti vědomě a dobrovolně v jistém okamžiku zvolila zlo. Společnost je systém s napjatou rovnováhou. Někdy stačí nepatrné vychýlení jednoho faktoru vůči několika dalším a vede to k razantnímu převrstvení sociálního systému. Znát to je součást vědění, které by měla humanitní vzdělanost poskytovat společnosti.

O významu vysokoškolské, nejen humanitní, vzdělanosti ale můžeme mluvit ještě v jiném smyslu. V českém prostředí zejména část politické reprezentace a médií, ale i někteří odborníci často zaměňují odbornost a analytickou kritičnost za ideologii (Miloš Havelka píše o tom, že se teorie nahrazují politickým doktrinářstvím). V poslední době se začala v chování některých, bohužel i velmi vysokých státních představitelů nápadně objevovat snaha nahradit slušnost neurvalým hulvátstvím. Vzdělanecké prostředí by tomu mělo čelit, mělo by nabízet klidnou, neideologickou analytickou schopnost vyznat se v problémech dneška. Tu schopnost nemůže nabízet proklamacemi, ale tím, že ji bude ve svých bádáních a výkladech uplatňovat a že se bude s filosofickou moudrostí snažit ji nějak nabídnout širšímu sociálnímu prostředí, než je svět vědy. Při tom se může hodit mít nejen historické, sociologické či antropologické vzdělání, ale i způsobilost jeho filosofické či třeba i teologické reflexe.

Pan docent Pinc v jednom z předchozích rozhovorů řekl, že fakulty interdisciplinárního a humanistického typu nemívají dlouhého trvání a že i naše fakulta se postupně začleňuje do těla univerzity. Myslíte si, že to tak je?

V magisterském studiu už se k tomu směřuje. Já garantuji doktorskou Obecnou antropologii, kde ty tendence také vidím, ale pořád si myslím, že je model obecné antropologie zajímavý. Tyto tendence jsou ale zčásti pochopitelné – lidé, kteří tady učí a bádají, k tomu jsou tlačeni i zvenčí. Když chcete například něco publikovat v recenzovaném časopisu nebo v impaktu, tak většina jich je jasně oborově příslušná. I to, že navenek je dost těžké vědecké poznatky nabízet jako mezioborové, vás může tlačit do toho, že se snažíte obory vytvořit pevněji. Pořád si ale činím naději, že nám tenhle prostor určité mezioborové otevřenosti zůstane a hlavně mám za to, že bychom si ho měli pěstovat. Neměli bychom podléhat snaze zaškatulkovat se a hledět na jiné obory jako na hloupé, špatné, nelegitimní nebo ideologicky závadné, ale pochopit, že, jak už jsem říkal, skutečnost je jen jedna, ale je o ní spousta různých způsobů vypovídání.

A na závěr trochu osobnější otázka: čemu se rád věnujete ve volném čase?

Času moc není, ale je to vysokohorská turistika a vytrvalostní běh. To jsou dvě věci, které mě dokážou velmi potěšit. Když dva dny neběhám, tak jsem na tom asi jako alkoholik, který dva dny nepil. Do hor už se dnes tak často nedostanu, ale snažím se o to. Také rád poslouchám vážnou hudbu. Zní to trošku snobsky, ale já nemám žádný hudební sluch – u vážné hudby si prostě krásně odpočinu.

Děkuji Vám za rozhovor.

Marie Hlaváčková

29. 2. 2016