Ve svých výzkumech se věnujete Africe, tamní kultuře a společnosti. Co přesně zkoumáte?

Já jsem vystudoval etnografii a afrikanistiku a čtyřicet let jsem byl zaměstnán v Náprstkově muzeu. Tam jsem měl na starosti africké sbírky, takže jsem se věnoval problémům, které souvisejí s africkými kulturami. Úplně původně jsem začínal výzkumy o skupině Zandů z jižního Súdánu, kde jsem se pod vlivem svých učitelů zabýval sociální stratifikací a vznikem státu. Potom jsem v rámci muzejní práce studoval kulturu západní Nigérie, řemesla v oblasti Adamawy ve východní Nigérii nebo jsem psal práci o materiální kultuře obyvatel Kilimandžára. Témata postupně přicházela, některá byla závislá na mých výzkumech, některá vycházela z muzejních sbírek. Třeba ten výzkum Kilimandžára vycházel ze sbírky, kterou získalo Náprstkovo muzeum mezi lety 1903–1912 od dvou protestantských misionářů, z nichž jeden byl Čech.

Navštívil jste při svých výzkumech Afriku?

Ano, v Africe jsem byl. Poprvé jsem se tam dostal v letech 1973–1974, to jsem byl v Nigérii. Následoval krátký pobyt na Pobřeží slonoviny, Zimbabwe, Etiopie, Maroko, Zambie.

Jak jste se k takhle exotickým tématům dostal?

Já jsem původně chtěl studovat egyptologii. Tam jsem se v roce 1960 přihlásil, ale zkoušky jsem neudělal, bylo moc uchazečů. Takže jsem šel na rok na praxi jako volontér do Náprstkova muzea a tam mě tehdejší kolegové (zejména pan ředitel doktor Herold) přesvědčili, že by bylo dobré, abych šel studovat afrikanistiku. Ta se zrovna otevírala, byl totiž rok 1961, Rok Afriky, kdy většina afrických států získala samostatnost. To byla velká sláva! Tak jsem se přihlásil a dostal jsem se na obor Historie-afrikanistika, který jsem potom změnil na Etnografie-afrikanistika. Než jsem přišel do muzea, tak jsem ale vůbec netušil, že existuje etnografie, a o afrikanistice jsem slyšel poprvé až od kolegů. Ale jsem rád, že jsem se tomu věnoval a můžu to dělat dodnes. Je to práce, která mě baví.

Jak moc se reálně liší africká společnost od té naší?

Pokud jde o lidi, ti jsou stejní. Pohyboval jsem se jak ve městech, tak na venkově, a lidé jsou podle mého názoru všude stejně slušní nebo neslušní. Já jsem se v Africe setkal se spoustou fantastických lidí. Je tam jedna věc, která je důležitá pro každého Evropana, totiž že se nesmí chovat jako nadřazený běloch. Naposledy jsem tam byl v roce 2010 a stále to platí. Když se takhle začnete chovat, tak je zaprvé naštvete a zadruhé z vás mají legraci. Mně se vždycky vyplácelo být zdvořilý a slušný. My tady konec konců říkáme, že se slušností nejdál dojdeš, a to platí v Africe zrovna tak. Ovšem když narazíte na blbce a ožralu, tak jednoduše máte smůlu. Ale vždycky, když jsem něco potřeboval (třeba dopravit exponáty do hlavního města), slušně jsem požádal a neměl jsem vůbec žádné problémy.

A pokud jde o rozdíl obecnější a kulturní, tak podle mého názoru subsaharské kultury tvoří speciální civilizaci, která je v mnohém od té naší odlišná. Povrch je dneska zdánlivě stejný, oni jsou ovlivnění naší civilizací, ale vidí svět jinak. Tam pak pochopitelně může dojít k tomu, že chápou věci jinak, což my si zpravidla vysvětlujeme tak (stačí se podívat na libovolnou televizi), že jsou to barbaři, nechápou naše úsilí, jednoduše nevědí, co dělají, nebo jsou to naopak krvežízniví hajzlíci. Ale většina vychází z toho, že některé hodnoty mají úplně jiné.

Jaké hodnoty to například jsou?

Například mají úplně jiný postoj k životu. Tam je velmi důležitá představa vlivu předků, rodiny a velkorodiny, takže je to vždycky obrovská tragédie, když někdo umře. Oni si ale představují, že se duše po určitém čase vrátí zpátky a to jejich vnímání úmrtí zmírňuje. Ve starších společnostech byl například zásadní rozdíl v tom, že kromě války nepřicházelo v úvahu prolévat krev. Když se proto v nejrůznějších cestopisech dočtete o obětech, sekání hlav a tak podobně, tak je to vymyšlené. Popravovali se zločinci a pobíjeli se nepřátelé na válečném poli, to je něco jiného. Ale aby někoho zabíjeli jako oběť, což je ve Středomoří a v naší oblasti běžné už od Féničanů, to tam neexistovalo. Prolitá krev tam byla v podstatě krokem proti místním božstvům, z nichž řada byla ženského principu. Bylo možné kdyžtak někoho uškrtit, to se týkalo hlavně panovníků. Existovali tam takzvaní posvátní vládci (jako faraoni v Egyptě), u nichž si představovali, že jejich zdraví a fyzický stav je v přímé úměře k blahobytu a úspěchu celého státu. Když tedy začal být nějaký špatný, tak ho jednoduše tímhle způsobem zlikvidovali, ale nepřicházelo v úvahu, aby mu usekli hlavu. A to se týká všech obětí, neexistovaly lidské oběti bohům. Podle mého názoru s tím například souvisel i obchod s otroky, který od sedmnáctého století v Africe výrazně kvetl. Když se podíváte na místa, odkud otroci šli, zjistíte, že to bylo vždycky odněkud, kde se předtím konala válka a kde byli zajatci. Prodej otroků byl elegantní způsob, jak se zajatců zbavit, nemuset je žádným způsobem likvidovat, a přitom na tom ještě vydělat peníze. Samozřejmě se na tom vydatně podíleli i Evropané. Další rozdílem Afriky oproti Evropě je třeba jejich představa, že čím víc dětí má rodina, tím větší je to blahobyt a symbol úspěšnosti rodičů. Tady jsou běžné jednodětné nebo dvoudětné rodiny.

A nejjednodušší rozdíl – dámy prominou – je, že pánové močí na bobku a nikoli ve stoje jako tady u nás v Evropě.

Může při všech těch hlubokých rozdílnostech v Africe fungovat demokracie západního střihu?

Při troše dobré vůle z obou stran může. V roce 1961 byly obrovské naděje, že tam přijde demokracie a všechno tam půjde jako v Anglii nebo ve Francii (nebo naopak v socialistickém táboře). Poměrně rychle, do deseti, patnácti let, se ale ukázalo, že tak africké státy nefungují. Bylo to vykládáno jejich zaostalostí. Oni to ale viděli úplně jinak a měli o státu a fungování vládců a mocenských elit úplně jinou představu, než jak to bylo napsané v evropské teorii (i když velmi dobře víme, že evropská teorie se velmi výrazně liší od evropské praxe). Tak je potřeba to brát, nic jiného se s tím nedá dělat.

Jak myslíte, že by to v Africe mohlo vypadat, kdyby tam nedošlo k násilným evropským vlivům, např. ke kolonialismu?

To samozřejmě nikdo neví. Kontakty Evropy a Afriky začínají už na konci 15. a na začátku 16. století. V té době se vliv Evropy soustřeďoval především na obchod a materiální kulturu (střelné zbraně, přepychové látky atd.) a křesťanství – první biskupové z Konga se objevují už v 16. století. Ale když odmyslíme kolonialismus, tak v Africe byla celá řada existujících států, které by se nějak dále vyvíjely. Fungovaly zhruba na principu asijských států, Osmanské říše, indických nebo arabských států a postupně tam docházelo ke sjednocování menších celků ve větší. V 19. století například v západní Africe vzniklo několik postupně se vyvíjejících velkých států, které by patrně časem pohltily ty malé, totéž v jižní Africe. Tahle unifikace by asi pokračovala a nejspíš by vznikly státy, které jsou podobné dnešním státům arabským. Ale to je všechno co by, kdyby. Ve skutečnosti tam výrazně zasáhly koloniální armády a na konci století kulomety. Na druhou stranu je třeba říct, že Afričani všechny koloniální kroky neodsuzují. Například v Nigérii je mezi významnými panovníky severní Nigérie, což byly muslimské emiráty, uvedeno i jméno prvního britského hlavního komisaře. Ten pomocí kulometů severní státy dobyl, celou Nigérii sjednotil a z hlediska Nigerijců zastavil války a zabránil dalšímu prolévání krve. Takže je to dvojsečné. Nacionalisté to pochopitelně vidí trochu jinak, je to zkrátka stejné jako u nás.

Afričané tedy nemají ke své koloniální minulosti jednoznačně negativní vztah?

To se pochopitelně mění. V padesátých letech, tedy před vznikem samostatných států, tam byla velmi výrazná protikoloniální vlna. To postupně upadalo a upadá a teď to zdaleka není tak horké. Pokud tedy nepotřebuje nějaká politická elita rozdmýchat nějaké přátelské či nepřátelské vášně.

Jak vnímají Evropany?

Na Evropany, to se ví, koukají jako na bohaté lidi, kteří tam přijíždějí s tisícovkou dolarů v kapse jen tak na rozdávání. Celá ta dnešní migrační vlna není nic jiného než ekonomická migrace: jde o to dostat nějakého rodinného příslušníka do bohaté západní Evropy (o nás nikdo příliš nestojí), aby odtamtud mohl posílat peníze zpátky rodině, případně rodinu nebo její část do té Francie, Německa, Španělska či Itálie dostat. Ta rodina se taky zadlužuje, za přepravu přes Saharu i přes Středozemní moře platí velké peníze. Teď už je tedy možná i druhá cesta, totiž že se zadluží a koupí letenku z nějakého západoafrického města, nejčastěji z Dakaru, a do Francie a dalších zemí a počítají s tím, že se tam časem uchytí a budou posílat peníze zpátky. Jde zejména o venkovské oblasti, které jsou často velmi chudé a pro které ty peníze hodně znamenají. Ta naše představa, že si jen tak přijdou… to jsou šíleně zadlužené rodiny, které to musejí splácet a ještě z toho žít.

Když jste se Afrikou začal odborně zabývat, co Vás na ní nejvíc překvapilo?

Asi nejvíc mě překvapilo, i když jsem na to byl studovaný, že jsou to úplně obyčejní lidé jako my. To mi připadalo jako největší poznatek, který mě vedl k výrazné toleranci. Cestoval jsem po Nigérii, pohyboval jsem se na venkově i ve městech, navštívil jsem místa, která byla významná centra nigerijského moderního umění, dostal jsem se do Adamawy a všude jsem se setkával s příjemnými lidmi, kteří mi byli nápomocni. Dneska by to, pravda, asi vypadalo jinak, protože ta země je do značné míry v mocenském a politickém rozkladu a není tam jednoduché cestovat. Tehdy jsem se tam ale všude setkával s přátelskými lidmi a mohl jsem shromažďovat sbírky.

Kromě Afriky jste se věnoval i Československu. Jak k tomuhle kroku stranou došlo?

Tenhle krok tu Afriku předcházel. Já jsem studoval trojobor etnografie, folkloristika, afrikanistika. Práci jsem psal z oblasti sociální antropologie, čili etnografie, o příbuzenství v afrických a jiných společnostech. To bylo v roce 1966. V té době jsme chodili na různé krátkodobé výzkumy v rámci praxe, především na Slovensko a také do Polska. Když jsem byl na aspirantuře (to je dneska doktorát), tak jsem měl za školitele doktora Holého a doktora Stuchlíka, což byli zakladatelé antropologie v Československu (jen se tomu tehdy říkalo cizokrajná etnografie, protože pojem antropologie byl nepřípustný, to byla služka kolonialismu). Oni mě chtěli pochopitelně poslat na dlouhodobý výzkum do Afriky, jenže v té době se to nepodařilo, nebyly na to peníze. Tak se dohodli se svou další kolegyní, doktorkou Švecovou, která byla Slovenka a dělala na Slovensku výzkumy. Ta přes svoje známé vytipovala dvě oblasti, kde bych mohl dělat dlouhodobý stacionární výzkum. Jedna oblast bylo Horehroní, čili nedaleko Brezna nad Hronom, druhá na Magoře u polských hranic. Tam mě naštěstí přijali, takže jsem tam dva roky zkoumal společenské vztahy ve třech tamních vesnicích a širokém okolí, napsal z toho kandidátskou práci a v roce 1969 ji obhájil. Pak jsem se znovu vrátil do Náprstkova muzea, tentokrát už v rámci své praxe a kvalifikace afrikanisty. Afrikanistice jsem se nějaký čas věnoval a do toho přišla normalizace. Měl jsem v té době jet za doktorem Stuchlíkem, který působil v Chile, jenže doba utíkala, 1969, 1970, hranice se zavřely a já zůstal tady. V roce 1973 jsem potom do Afriky jel, ale nebyl to ten klasický antropologický dlouhodobý výzkum. Když jsem se vrátil, tak jsem se rozhodl, že bych se po dohodě s doktorkou Švecovou zase vrátil na Slovensko, protože tam jsem mohl ty dlouhodobé výzkumy dělat. Ale narazil jsem na byrokratický problém – a to jak by mohl afrikanista dělat etnografické výzkumy na Slovensku. Nakonec to vyřešili moji dva slovenští kamarádi a kolegové Janko Butik a Milan Liščák. Seděli jsme v Bratislavě u piva a oni vymysleli, že bych mohl dělat výzkum na Slovensku, protože v 16. století bylo jižní Slovensko součástí Osmanské říše, která zasahovala až do severní Afriky, a v severní Africe existovalo rozptýlené osídlení stejně jako na jižním Slovensku, v Rumunsku atd. Takhle jsem to tedy podal, schválili mi to a já se mohl věnovat výzkumu rozptýleného osídlení na území Slovenska a Osmanské říše. Musím ale přiznat, že to chtělo pochopení mých nadřízených. Ředitel muzea doktor Václav Šolc mi tehdy kryl záda.

Podtitul Vaší poslední knihy zní „Člověk náboženský a jak mu porozumět“. Kdo je člověk náboženský?

Já myslím, že skoro každý. V téhle knížce jsem se pokusil předvést analýzu principů náboženského chování. Jednoduše: náboženská víra nebo učení je určitý konglomerát představ, k nimž se věřící hlásí a podle nichž se chovají. Ten konglomerát je možné rozebrat a analyzovat a já se tam snažím dokázat, že v rámci celého světa existují čtyři systémy, které jsou vedle sebe a různě se mísí. Jeden velký systém, který jsem předložil v čisté podobě, je představa o čarodějích a kouzelnících a víra v moc, kterou může každý člověk používat. Druhý velký systém jsou představy o víře v duše a duchy. Třetí jsou představy o mnohobožských systémech, to jsou systémy, kde existuje řada božstev. Neznamená to, že člověk v rámci toho systému věří ve všechny, ale v každém konkrétním okamžiku jenom v jednoho. Podstata je ta, že ta božstva bojují o věřící. Poslední systém je jednobožský, tedy systém judaistický, křesťanský a muslimský, ovšem s tím, že ten náš křesťanský je vlastně do značné míry mnohobožský. I když se to nerado slyší a vidí, nejsou všichni naši svatí nic jiného než malá a specializovaná božstva. V té knize mi nešlo ani tak o to, kdo je skutečně věřící a kdo ne, protože podle mého názoru skoro každý v něco věří (to jsem převzal, to nemám z vlastní hlavy). Šlo mi spíš o to, jak ty systémy fungují, co je možné v nich vidět a jak je chápat. Sám jsem si to potřeboval pro sebe ujasnit a nakladatelství bylo tak hodné, že mi to vydalo.

Jak dlouho působíte na Fakultě humanitních studií?

Já jsem na fakultě od jejího začátku a byl jsem i při počátcích Institutu základů vzdělanosti. Výrazně mě k tomu přitáhl docent Zdeněk Pinc, svým způsobem v tom hráli roli i tehdejší studenti Katedry antropologie, kteří byli jádrem prvních ročníků institutu. Důležitou roli v tom hrál taky pan profesor Neubauer, který působil na Přírodovědecké fakultě a který mě občas pozval na některé svoje semináře. Začal jsem tedy na IZV přednášet, ale primárně jsem pořád byl v muzeu. Když potom vznikla fakulta, zůstal jsem jí věren. Souběžně s tím jsem měl i malý úvazek na Fakultě sociálních věd, která pro mě byla domovskou fakultou, když jsem z muzea odešel. To bylo v roce 2010, bylo mi tehdy asi pětašedesát a byli jsme tam dva afrikanisti. Peněz bylo málo, kolegyně byla mladá a já jsem měl malé úvazky na fakultách, takže jsem přešel na FSV a dál učil na FHS. Když jsem potom před třemi lety odešel z FSV, zůstal jsem tady a mám tu dodnes úvazek. Působím na doktorském studiu, kde po mně zpravidla chtějí nějaké posudky, semináře a tak podobně.

Jsou mezi těmi dvěma fakultami patrné nějaké rozdíly?

Rozdíly jsou patrné v tom, že Fakulta sociálních věd (působil jsem na Katedře sociologie) je podle mého názoru, řekl bych, přísněji vedená. Oborové možnosti na FHS jsou širší a volnější, ale to je dané už samotným základem, protože takhle byla FHS koncipovaná, jako jakési svobodné studium. Já jsem se na FSV například snažil o vybudování antropologie, což se podařilo na FHS, ale na FSV se to dodnes pořádně nepodařilo. Moji mladší kolegové tam sice učí, ale to je stále v rámci sociologie. Nic proti tomu, mně je úplně jedno, jestli si člověk říká etnograf, sociolog nebo sociální antropolog, pro mě je důležité, co dělá. Spíš mě proto zajímá terénní výzkum a jeho výsledky, než k jakému oboru se hlásí. Řekl bych ale, že tohle je hlavní rozdíl: na FHS je větší volnost a daleko víc možností vyjet skutečně do zámoří, k těm klasickým antropologickým lokalitám. To na té sociologii tolik není. Jinak ale musím říct, že na obou fakultách se ke mně vždycky chovali slušně, takže mám k oběma dobré vztahy a docenta Pince a profesora Sokola považuji za svoje přátele. Teď jenom držím fakultě palce, aby konečně měla ten barák.

Dočetla jsem se o Vás, že jste se angažoval ve věci Charty 77. Jak to probíhalo?

Byl jsem v té době zaměstnaný v Náprstkově muzeu. Když přišla Charta 77, tak do celého Národního muzea (a tím pádem do Náprstkova muzea) přišel befel, že všichni musejí podepsat tu tzv. Antichartu, čili nesouhlas s Chartou. To se mi příčilo, takže i když mě někteří starší kolegové nabádali, ať neblbnu, nepodepsal jsem ji. V rámci celého Národního muzea nás nepodepsalo z těch zhruba čtyř stovek zaměstnanců 14 nebo 15. Mělo to za následek to, že jsem zůstal na úrovni, na které jsem byl, to znamená vedoucí oddělení, zastavila se mi kariéra (předtím mě vedli k tomu, že budu jednou ředitelem muzea), deset let mi nepřidávali peníze a nemohl jsem jezdit do zahraničí. Pokud jsem jel někam na dovolenou, tak za svoje, ale žádné pobyty kdekoli jinde nebyly možné. Paradoxní bylo, že jsem měl před Chartou zažádáno o studijní pobyt v Portugalsku, a jak to ministerstvo pomalu vyřizovalo, tak mi to vyřídilo akorát v listopadu 1977, a protože bylo potřeba ty peníze utratit, tak mě tam poslali. To stranickou organizaci Národního muzea šíleně naštvalo.

Ale celé to pro mě mělo dva důležité dopady: zaprvé jsem se seznámil s celou řadou velmi slušných a zajímavých lidí, ke kterým bych se jinak patrně nikdy nedostal. Třeba jsem potkal manželku bývalého ředitele pana doktora Herolda, který Antichartu taky nepodepsal, paní Šťovíčkovou, redaktorku, která v roce 1968 byla jedním ze 4 novinářů, kteří vysílali v rozhlase.

Ono je třeba říct, že Národní a Náprstkovo muzeum bylo chápané jako jakési koncové pracoviště a semeniště všelijakých revoltujících lidí. U nás v Náprstkově muzeu začínal třeba Saša Vondra, čili doktor Alexandr Vondra, ministr a tajemník prezidenta Havla. Když podepsal Chartu, tak ho vyrazili. Dlouhá léta tam působil i další chartista, doktor Janák, to byl filosof a naprosto fantastický člověk, dělal tam uklízeče. Takže jsem se tam setkával s lidmi, kteří byli príma, a mohl jsem mít čisté svědomí. Rodina to tedy trochu odnášela nižším platem, ale snášela to dobře. Mělo to celé ale ještě druhý dopad. Doktor Šolc, aby vylepšil skóre muzeu i mně osobně, totiž založil takzvanou Lidovou univerzitu. To je něco jako naše Univerzita třetího věku, jenomže pro všechny. Mně to dal na starost a já jsem vypracoval tříletý plán přednášek z cizokrajné etnografie, spolupracoval jsem s řadou kolegů a přednášel jsem tam, čili jsem si to všechno musel připravit a nastudovat literaturu. Absolventi pak na konci semestru dělali zkoušky (i když takové jemné) a dostávali diplom, taky jsme vypracovávali malá skripta. Tím jsem si mohl urovnat myšlenky a nastudovat literaturu, což se mi pak po roce 1990, když jsem začal působit na IZV a pak i na FSV, hodilo. Vše zlé je pro něco dobré.

Já si nemyslím, že bych dělal nějaké hrdinské činy. Měl jsem představu, že takhle to má být, že si nebudu kazit svědomí. A taky jsem měl štěstí, mohli mě vyhodit ještě do nějakého zelinářství nebo tak něco, to ale dělali jenom chartistům. Po roce 1986 se to pak celé začalo trochu měnit, po deseti letech mě poprvé pustili na konferenci do Itálie (ale bez koruny). A v letech 1987, 1988 a 1989 jsem mohl znovu jet do Afriky. Perestrojka a obleva se projevila i v Národním muzeu, i když se tam podle teorie jednoho mého kolegy všechno dělo o deset let později než ve zbytku Československa.

Tradiční otázka na závěr: jaké máte koníčky?

Zajímají mě hodně lodě. Pak pochopitelně historie, hrady a zámky, ke kterým si sbírám materiály a jezdím po nich. Taky hodně čtu, to se ví, ale to není koníček. Možná bych měl říct, že mým koníčkem jsou studenti, ale to přeci jen nejsou – i když jsem samozřejmě velmi rád, když se nějaký dobrý student podaří.

Marie Pavlásková

9. 10. 2018