Zabýváte se filosofií, ale také přírodovědou a lékařstvím; působíte na Fakultě humanitních studií, v minulosti jste působil také na Přírodovědecké a Filosofické fakultě. Jak Vaše interdisciplinární zaměření vzniklo?

Můj pradědeček Josef Bartoš vystudoval filosofii a zabýval se estetikou a hudební kritikou. Nikdy jsem ho nepotkal, mám po něm doma jen pár knížek a staré pianino. Měl ale z rodiny nejblíž k tomu, co dnes dělám. Můj táta, Josefův vnuk, je ale přírodovědec, etolog, a tak jsem byl veden k přírodovědnému pohledu na svět. Maturoval jsem z biologie a chemie a hlásil se na Přírodovědeckou fakultu, a pro jistotu taky na zemědělku, ačkoli jsem vůbec neměl jasno v tom, co bych vlastně chtěl dělat. Na přírodovědě mě tehdy nevzali, a tak jsem skončil na zemědělce a to bylo dost nešťastné. Vydržel jsem tam asi měsíc nebo dva, než jsem pochopil, že jsem na špatném místě. Byly to tehdy dva, tři roky po revoluci, v euforické době, která otevírala nové možnosti, například studovat filosofii bez marxismu-leninismu. Probudily se ve mně pradědečkovy filosofické geny a já se přihlásil ke studiu jednooborové filosofie. Říkal jsem si, že to bude radikální změna.

Byla to radikální změna?

Ne tak docela, ukázalo se totiž, že všechny cesty vedou do Říma. V diplomce jsem se začal zabývat rozlišením duše-tělo v nejstarší řecké filosofii a pokračoval jsem v tom tematicky i v dizertaci. To už ale bylo opět na Přírodovědecké fakultě, kde učil můj vedoucí doktorské práce docent Zdeněk Kratochvíl. Působil tehdy na fildě i na přírodovědě a já jsem měl na výběr, kam se hlásit. Po studiích na ÚFaRu jsem chtěl zkusit změnu pracoviště, a tak jsem šel na přírodovědu – ovšem dělat filosofii, na Katedru filosofie a dějin přírodních věd. Během zkoumání antických pramenů jsem zjistil, že kromě klasických děl Platóna a Aristotela a zlomků presokratovských filosofů, u kterých neznáme kontext a nevíme pořádně, jak si to vyložit, existuje ještě poměrně rozsáhlý korpus lékařských textů, takzvaných hippokratovských spisů. S těmi se většinou v dějinách filosofie moc nepočítá, ačkoli se v nich o duši a těle mluví celkem často. To mě přivedlo k zájmu o hippokratovské spisy a tudíž i k dějinám medicíny. Když jsem tehdy začínal, bylo to u nás pole neorané, naposledy se tím soustavně zabýval pan doktor Ondřej Schrutz, který přeložit pár spisů asi před sto lety. Společně s dr. Sylvou Fischerovou a několika dalšími kolegy z FF UK jsme se rozhodli, že alespoň ty nejdůležitější z hippokratovských spisů přeložíme a vydáme i s podrobným komentářem. Teď na podzim konečně vyšel v nakladatelství Oikúmené druhý díl našeho výboru. V posledních letech jsem se ale vrátil i k antickým filosofům, hlavně k Aristotelovi, na kterém mě nejvíc zajímají jeho zoologické spisy, taky vztah filosofie a lékařství, a obecně jeho metodologie přírodních věd. Takže přes filosofii jsem se dostal zpět ke zkoumání přírodovědných otázek a kruh se uzavřel. Neutekl jsem daleko.

Jak souvisí filosofie s lékařstvím?

V klasické době antického Řecka měla filosofie v podstatě dvě základní disciplíny. Jednou byla etická filosofie, která lidi učí, jak žít šťastně nebo dobře (podle toho, jaké měla daná etická škola priority), a druhou byla filosofie přírody, která zkoumá, jak funguje svět a jeho součásti – dneska tomu říkáme přírodní věda, jako je fyzika, biologie, chemie. V té době ale ještě žádné jasné rozlišení mezi přírodní filosofií a vědou neexistovalo. Existovalo už ale lékařství jako svébytný a respektovaný obor, který měl svá specifika. Většina hippokratovských spisů vznikla od poloviny 5. století do první čtvrtiny 4. století před naším letopočtem, tedy v podstatě během Platónova života. Výklad v nich bývá zaměřený na nějakou nemoc nebo část těla a téměř vždy je uvedený jako lékařská rozprava. V té době už tedy existoval určitý rozdíl mezi výkladem filosofickým a výkladem lékařským. Někteří z lékařů ve svých výkladech navazovali na myšlenky starých filosofů a aplikovali je na lékařský výklad lidské přirozenosti, jiní se takové fúzi lékařství s filosofií bránili. Namítali, že nepodložené hypotézy, jako jsou živly nebo atomy, do medicíny nepatří, protože nejsou empiricky prokazatelné. Aristotelés, který sám pocházel z lékařské rodiny a znal tehdejší lékařství velmi dobře, tuto fúzi obhajoval. Ve svých přírodovědných spisech se snažil filosofickou spekulaci o přírodě pevně spojit s empirickým přístupem tehdejších lékařů.

Dala by se tehdejší polemika, jestli lékařství je součástí filosofie nebo ne, přirovnat k současnému rozkolu mezi filosofií a přírodovědou?

Možná mám jednu současnou analogii, a sice oblíbený případ homeopatie. Myslím si, že z hlediska lékařství, jehož cílem v antickém pojetí (a to vlastně platí pořád) je úspěšně léčit pacienta, se má brát ohled v první řadě na to, jestli to pomáhá nebo ne. Kdežto z hlediska vědecké medicíny je důležité také to, jestli je daná metoda v souladu s určitým výkladovým paradigmatem. Na téhle otázce by se tedy možná někteří tehdejší lékaři a filosofové rozešli, podobně jako se na tom rozcházejí dnešní autority.

Dalo by se tedy říct, že dnešní věda nemá s tou antickou nic společného?

To bych nerad, aby se říkalo. Já se snažím naopak hledat to, co tam společné je: totiž hledání způsobu, jak si klást smysluplné otázky, zjišťování, jaké odpovědi vůbec připadají v úvahu, jaké mají limity, na jakých předpokladech stojí ta která vysvětlení, kde se vzaly ony předpoklady. Metodologie vědy podle mě začíná už tam. Jestliže Aristotelés vychází ze svých předchůdců, Galénos z Aristotela, renesance z Galéna, Hippokrata a Aristotela, a tak dál, tak tam vidím určitou kontinuitu, která podle mě zasahuje až do současnosti. Metodologicky je novověká a částečně i moderní věda postavena na antických základech.

Kdy se tenhle řetěz přerušil?

Lékaři vycházeli z Hippokrata a Galéna mnohdy ještě v 19. století, pouštěli žilou, přikládali baňky, upravovali životosprávu. Když Littré a Daremberg v první polovině 19. století vydávají své překlady hippokratovských spisů do francouzštiny, oba ještě věří, že jejich četba bude ku prospěchu i praktickým lékařům. O deset let později je již Daremberg o poznání realističtější a ve druhém vydání píše, že svými překlady Hippokrata přispívá k „vytvoření smyslu pro lékařskou filologii a pro historii medicíny“. Lékařská věda totiž prošla v průběhu 19. stol. těmi největšími změnami od dob antiky. V té samé době si ale ještě mnozí biologové říkali „přírodní filosofové“ a nestyděli se za to. Definitivní rozkol mezi přírodní vědou a filosofií podle mě přichází až koncem 19., možná na začátku 20. století, plus minus, jak v kterém oboru a jak kde.

Těžko si představit, že by o sobě dnes nějaký biolog prohlásil, že je přírodní filosof.

Ale Charles Darwin s tím ještě neměl žádný problém! Navíc se ke konci života přihlásil k Aristotelovu dědictví. Darwin totiž již od mládí slýchával a četl, že Aristotelés byl skvělý pozorovatel přírody. V jeho deníku se dokonce objevila poznámka: Čti Aristotela, abys viděl, jestli některé z tvých myšlenek nejsou již velmi staré! K četbě Aristotela se ale dostal až na samém sklonku života, když mu William Ogle poslal svůj anglický překlad spisu O částech živočichů. Darwin si přečetl první knihu, což je Aristotelův úvodní text ke studiu živočichů, a odepsal překladateli něco v tom smyslu, že doposud byli jeho dvěma bohy v biologii Georges Cuvier a Carl Linné, ale teď konečně pochopil, že ve srovnání se starým Aristotelem byli pouhými školáky. Takže propast mezi Aristotelem a Darwinem nebyla zas tak velká, rozuměli by si. Možná je ještě potřeba dodat, že hlavní myšlenky, na kterých by se Darwin a Aristotelés shodli, přebral Darwin od Cuviera, který byl sám pozorným čtenářem a obdivovatelem Aristotela. A klasifikace zvířat, kterou vytvořil Linné, v podstatě kopíruje hlavní dělicí čáry mezi rodinami živočichů, jak je načrtnul Aristotelés.

Aristotelés je tedy v dnešní biologii stále aktuální?

Dnešní biologie integrovala mnohé z jeho myšlenek, zejména základní metodologický a taxonomický rozvrh, který současná přírodověda stále naplňuje a jehož dědictví je zřejmé z každé učebnice zoologie.

I mimo biologii?

V biologii určitě víc než třeba ve fyzice. Aristotelská fyzika je založená na čtyřech živlech a místo gravitace tam dva těžké prvky přirozeně směřují ke středu Země, zatímco dva lehké prvky směrem od středu – to Newtonovi už nestačilo. Ale historii biologie je možné nahlížet jako celkem kontinuální příběh. Akorát ve středověku Aristotela tak zkroutili, přizpůsobili jeho nauky učení Písma, a hlavně to podávali jako dogma, ne jako výzkumnou metodu, že to mnohým lidem oprávněně zkazilo chuť a udělali si o jeho filosofii přírody zavádějící představy. Naštěstí se to netýkalo všech. Třeba William Harvey, který studoval v Padově, kde Aristotelovy spisy v originále, by krevní oběh bez Aristotela neobjevil. Harvey vyvrátil do té doby uznávanou aristotelsko-galénovskou teorii (podle které je krev výživou tělu a spotřebovává se v tkáních, aniž by se vracela) tím, že důsledně dodržoval Aristotelovu metodu: nejprve dělal systematické pokusy na různých zvířatech, a poté deduktivním argumentem prokázal existenci krevního oběhu, ačkoli ještě přesně neznal jeho funkci a ačkoli mnoho detailů v jeho výkladu zůstávalo neobjasněných.

Vrátím se teď k té prastaré, presókratovské filosofii. Můžeme jí vůbec ještě s dnešním stylem myšlení porozumět? Vždycky, když jsem s ní přišla do kontaktu, připadala mi ještě daleko cizejší a neuchopitelnější než třeba Platón nebo Aristotelés.

To je taky proto, že o té staré řecké filosofii nejde číst nic jiného než sekundární výklady, protože se zachovaly jenom zlomky. Pak záleží na tom, kdo vám ten příběh vypráví a jaké jsou v něm doplněné spojky a detaily, které se nezachovaly. Před Platónem nemáme zachovaná žádná filosofická díla vcelku. Pracujeme jen se zlomky a referencemi a z velké části to jsou reference Aristotela nebo jeho komentátorů. Už Aristotelés to vidí svérázně a dostat se k tomu, jak to bylo opravdu a jak by to bylo bez něj, je v podstatně nemožné. Takže je to zábavné, je tam mnohem víc prostoru pro spekulaci, ale zase je těžké tam něco opravdu prokázat. Platón a Aristotelés jsou naopak bytelní filosofové, zachovaní v mnoha dílech. Vedle toho pak stojí ty hippokratovské anonymní spisy (samozřejmě je nenapsal Hippokratés). Ty jsou zajímavé tím, že rozvíjejí některé předsokratovské myšlenky, které jsou připisované těm starým filosofům, třeba že Thalés říkal, že počátkem všeho je voda. No a teď co z toho. Vždyť to zní jako úplný blábol! Nebo že počátkem všeho je vzduch. Ale když se podíváte například do hippokratovského spisu O vzduchu a dechu, tak zjistíte velmi podrobně, jak antický autor formuluje a obhajuje hypotézu, podle které je příčinou všech nemocí vzduch a dech. Vychází ze zkušenosti, že bez vzduchu nemůžeme žít a že zatímco bez jídla a pití přežijeme mnoho dní, bez dechu vydržíme jen krátkou chvíli. S dechem souvisí také lidské myšlení a emoce, a tak dál. Má tudíž silnou hypotézu, podle které člověka ovlivňuje ze všeho nejvíc vzduch a jeho různé podoby, tedy jestli je vzduch čerstvý nebo zatuchlý, studený nebo teplý, jestli je ho moc anebo málo. A v těch různých modalitách vzduchu spatřuje hlavní příčinu nemocí, včetně nemocí epidemických. Když to takhle vidíte v kontextu, tak už to takový blábol není a je jasné, na jakých předpokladech je to postavené a z jaké zkušenosti se vychází. Ilustruje to myšlení, které máme u těch presokratiků zachycené jenom ve zlomcích, bez kontextu, bez argumentační návaznosti.

Když jste takhle interdisciplinárně zaměřený, nenarážíte v obou táborech na jistou nevoli?

Ne. S biology se profesně prakticky nepotkám. Je to většinou nezajímá a nutno říct, že často oprávněně. Když se specializujete na parazity nebo molekulární biologii, děláte v laborce nebo v terénu, tak vám v tom Aristotelés nepomůže. Pokud to ale berete trochu víc ze široka, pokud se zajímáte o historii přírodních věd, o historii myšlení, o filosofii, o metodologii vědy, nutně narazíte na informaci, že existoval Aristotelés a Hippokratés a že byli pro následující generace důležití. To se vlastně dozvíte už na základce, nejpozději na gymplu. Ale vzhledem k tomu, že jsme donedávna neměli prakticky žádné dostupné české překlady, a to ani hippokratovských spisů ani Aristotelových zoologických spisů, většina lidí zůstane u té informace ze základky. Proto doufám, že to alespoň částečně změní naše nové překlady hippokratovských spisů. A co se týče Aristotela, do konce roku by mi měl vyjít komentovaný překlad už zmiňované první knihy spisu O částech živočichů a kolegyně Eliška Fulínová z PřF UK připravuje první knihu spisu O plození živočichů.

A co děláte teď?

Před rokem mi skončil pětiletý grant zaměřený na Aristotela a jeho předchůdce. S několika kolegy jsme se věnovali právě těm podivným věcem, kterými staří vysvětlovali život, jako je teplo, vzduch nebo duše, a které spojují Aristotela s jeho předchůdci. Uspořádali jsme o tom konferenci a brzy nám na tohle téma vyjde v Cambridge University Press kolektivní monografie. Letos mi začal nový grant, který na ten předchozí navazuje. Budu zas pořádat mezinárodní konferenci a doufám, že z toho vznikne nějaká další publikace. Vlastně se můj zájem v posledních letech točí mezi Aristotelem, hippokratiky a některými presokratovskými filosofy. Nové je v tom posledním grantu to, že se chci víc zaměřit na Démokrita. Nejenom, že je mi sympatická jeho etika – o tu tam zrovna nejde, ale taky proto, že Aristotelés v některých klíčových pasážích Démokrita vyzdvihuje nad všechny ostatní předchůdce, nad Platóna, Empedokla, Anaxagoru a další filosofy. Démokritos byl prostě v očích Aristotela ten největší borec. Takže pokud Darwin, největší z moderních přírodovědců, uznává, že před ním byl největší borec Aristotelés, a Aristotelés zase tvrdí, že ze všech jeho předchůdců byl nejlepší Démokritos, je potřeba zaostřit na Démokrita.

Marie Pavlásková

4. 4. 2019