Pavel Himl: „Přirozené“ se v dějinách mění

Doc. Dr. phil. Mgr. Pavel Himl je historik a historický antropolog, který působí na Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy od roku 2003. V letech 2012–2015 vedl Katedru obecné antropologie, externě působil i na Masarykově univerzitě nebo univerzitách v Gießenu a Paříži. Zabývá se zejména raným novověkem a dějinami osvícenství, kriminality, neusedlého obyvatelstva nebo okrajových společenských skupin. V současné době působí v rámci Katedry obecné antropologie i Historického modulu.


Pavel Himl (foto: IForum, Luboš Wisniewski)


Původně jste studoval na učitele. Co se stalo, že jste skončil ve vědě?

Asi jsem měl já nebo moje rodina malé sebevědomí, než abych se ještě před revolucí hlásil na historii, kterou jsem vždycky studovat chtěl. Studovat tehdy historii v Praze a vlastně i gymnázium bylo v naší rodině něco nesamozřejmého a to, že se na filozofickou fakultu hlásil někdo z prachatického gymnázia, byla také spíš výjimka. Tehdy se navíc přihláška podávala jen na jednu školu a hrozilo, že když to nevyjde, budu muset jít na vojnu. Protože už jsem ve třeťáku a čtvrťáku jezdil do Českých Budějovic na pedagogickou fakultu na semináře pro studenty gymnázií se zájmem o historii, skončil jsem i na radu tamních vyučujících na studiu češtiny a dějepisu. Po revoluci jsem na Jihočeské univerzitě vedle toho ještě začal studovat nový neučitelský obor kulturní historie, který založila Dagmar Blümlová, ale ten jsem nedokončil, protože jsem hned po prvním magistru odešel do zahraničí na doktorát. Dneska mi ale učení třeba na střední škole přijde jako velká výzva. Někdy si dokonce říkám, že půjdu někam na gympl nebo na základku. Situace je navíc bohužel taková, že když jde člověk učit, může mít vyšší nástupní plat, než když začíná jako odborný asistent na vysoké škole. A to platy ve školství nejsou obecně nijak vysoké. Pravda, v nižším školství chybí výzkum, ale ta práce je zase tvůrčí jiným způsobem: vzbudit v dětech zájem o minulost, a ne je ubít všemi těmi pravěky, starověky, pazourky, letopočty a panovníky.


Jak byste v nich zájem vzbuzoval?

Z mého pohledu dává smysl učit dějepis obráceně, od moderních dějin zpátky. Od toho, co děti obklopuje, o čem slyší doma v rodině, co vidí. Pamatuji si, že když jsem byl malý, chodili jsme v Prachaticích na hřbitov, kde byla půlka náhrobků popsaná německy. Vůbec jsem nevěděl proč! Přišlo mi to zvláštní, měl jsem pocit, že to město má nějakou tajemnou minulost. O tom, že bylo z velké části osídleno německým obyvatelstvem, se v 70. a 80. letech moc neučilo. To je příklad něčeho, s čím se děti setkávají, a škola by jim to měla vysvětlovat. Zrovna česko-německé vztahy jsou ale složité a komplikované. Když po škole chceme, aby děti rozuměly moderní historii, zapomínáme trochu, že na její interpretaci nepanuje často shoda ani v současné společnosti. Škola by měla učit i mnohosti pohledů a tolerantní debatě nad nimi.

V tomto ohledu už se toho hodně mění, i když podmínky pořád nejsou ideální. Když si vezmete, kolik učitel učí hodin a že by měl být stále kreativní, komunikovat s rodinou, sebevzdělávat se, být připravený na nejrůznější typy žáků… nedivím se, že tam za ty peníze nikdo nechce. Navíc mi v tomhle světle přijdou licoměrné ty občasné nářky z vysokoškolského prostředí, co nám to dneska chodí za maturanty. Jejich autoři by přitom taky neobstáli ve srovnání s gymnaziálními maturanty řekněme z 1. republiky. Co je vzdělání, se neustále mění.


Co Vás osobně k historii táhlo?

Pamatuji si, že už od páté třídy jsem se chtěl zabývat historií. Hodně mě tehdy zajímala antika v podání naší učitelky Evy Rábové, ale i evropské dějiny, třeba francouzská revoluce. Tu mě dokonce paní učitelka Libuše Culková nechala učit místo sebe, jak jsem do toho byl nadšený. Je ale těžké říct, co přesně mě k historii táhlo. Možná jakási cizost, jak se říká „the past is a foreign country“. Na jednu stranu nás minulost ovlivňuje a v nejrůznějších ohledech jsme do jejího dědictví „zapředení“, na druhou stranu pomalu nerozumíme včerejšku. Možná v tom byl i jakýsi fetišismus – naši s námi hodně jezdili po hradech a zámcích a já jsem tam míval velmi intenzivní pocit, že cítím tu starou vůni minulosti. Pak se ukázalo, což je taková hezká metafora, že takhle voní konzervační lak, kterým někdo natřel mobiliář, aby se nerozpadl. To, co jsem měl za historickou autenticitu, byla jen její iluze a moderní restaurátorský zásah.


To je ideální – děláte to, co jste vždycky dělat chtěl!

To si vždycky říkám, když se bavím s kamarády, kteří pracují v byznysu. Oni na práci nadávají – já tedy samozřejmě také někdy nadávám – ale baví mě to. Nemělo by se na to ale hřešit a lidi špatně platit proto, že je jejich práce baví. Hřeší se na to u zdravotníků, u učitelů, v knihovnách, muzeích… Snad už od 19. století se říká, jaké je učitelství poslání, ale u jiných profesí by s takovým přístupem „baví tě to, děláš to jako poslání, tak ti to vynahradí ohodnocení“ nikdo nepochodil.


Můžete stručně shrnout, jakým odborným tématům se věnujete?

Vezmu to chronologicky. Vždycky mě bavilo bourat nějaké zažité představy a před rokem 1989 panovalo silné přesvědčení o špatném postavení poddaných v českých zemích v 17. a 18. století, v té tzv. době temna. Mě tedy zajímalo, jak to tehdy na venkově opravdu bylo, jestli vrchnosti své poddané skutečně tak znevolňovaly a utlačovaly. Díky svému tehdejšímu učiteli a vedoucímu diplomové práce Václavu Bůžkovi jsem se naučil pracovat s archivními prameny a zjistil jsem, že pro toto téma existuje opravdu hodně písemností. Není to tak, že na „první dobrou“ hned něco najdete, ale když je člověk trpělivý, tak se v archivech dá najít odpověď na otázku, jak svoji vrchnost a svět okolo sebe vnímali obyčejní venkované, kteří sami žádné písemnosti nezanechali. Dizertaci jsem pak psal u Richarda van Dülmena v Saarbrückenu o českokrumlovském panství. Může se zdát trochu zvláštní, že jsem takhle daleko psal o českém tématu, ale pro mě doktorandské studium bylo důležité hlavně z metodologického hlediska. Už z van Dülmenových knih – a o to víc pak v Saarbrückenu – jsem přičichnul k zajímavému a společensky rezonujícímu historiografickému směru, který se nazývá historická antropologie a jemuž se zčásti věnuji dosud: zjednodušeně jde o zkoumání dějin pohledem „malých lidí“. Ptal jsem se proto také, zda českokrumlovští poddaní vnímali „systém“, ve kterém žili, jako omezující či opresivní.


K tomu jsem začal hodně využívat trestněprávní prameny, tedy výslechy lidí obviněných z nejrůznějších deliktů, včetně neposlušnosti či odporu proti vrchnosti. Vyšetřovaní se samozřejmě museli hlavně bránit před obviněním, ale je tam zachováno – s nějakým zkreslením – i to, jak vnímali sami sebe a normy, s nimiž byli ve střetu. To, co nějaká společnost vylučuje a pronásleduje, hodně vypovídá i o tom, co považuje za normální a jak vnímá sama sebe. Tenhle typ pramenů (trestněprávní prameny ze 17. a 18. století) mě pak přivedl k obyvatelstvu, které nepatřilo k usedlé společnosti, tedy k různým tulákům, žebrákům nebo osobám, které se tehdy označovaly jako Cikáni. Z toho vznikl větší projekt a pak i knížka Zrození vagabunda. I tito lidé, kteří neměli vrchnost a toulali se, často (podobně jako velká většina usedlého obyvatelstva) neuměli číst a psát, takže žádné vlastní svědectví nezanechali. Jsou po nich ale zachované poměrně detailní výslechy a zajímavé na tom je, že oni v nich nevystupují jenom v nějaké obranné či podřízené pozici, jako oběti, ale snaží se také obhájit sami sebe a svůj způsob života. Samozřejmě se od sebe snaží odvrátit trest, ale myslím si, že i prostřednictvím takových pramenů se dá ukázat, jakou měli představu o světě. Cikánští kočovníci často hráli o svůj život, ale zároveň prezentovali nějakou jinou logiku existence než zákony, které je jenom kvůli jejich způsobu života vypovídaly ze země. S tímhle tématem jsem se i habilitoval. Teď jsem dokončil další dlouholetý projekt, který se týká počátku moderního státu a policie za osvícenství, na přelomu 18. a 19. století. Mimo to jsme s několika kolegy a kolegyněmi a editory Janem Seidlem a Franzem Schindlerem vydali poměrně obsáhlou knihu k dějinám homosexuality v českých zemích. I v ní je patrné, že to, co společnost chápala jako „přirozené“ nebo odpovídající božímu záměru, se historicky proměňovalo.


Nenechat lidi ve štychu

Když jste říkal, že zákazy a normy hodně vypovídají o společnosti, bylo to v raném novověku hodně jiné než dnes?

Jak v čem. Samozřejmě existovala celá řada deliktů z dnešního hlediska imaginárních jako čarodějnictví nebo náboženská nonkonformita. Trestalo se jednání, které dnes trestné není: kromě nábožensky založených deliktů nebo právě stejnopohlavních vztahů například různé urážky, třeba urážka panovnického majestátu. I dnes ale někde existuje trestný čin pomluvy a nedávno chtěl nějaký poslanec zavést zvláštní trestnost pomluvy hlavy státu, což je takový předmoderní pozůstatek. Předmoderní pozůstatky tu ostatně máme pořád, třeba institut prezidentské milosti. To je takový monarchický relikt, který osvícenci chtěli odstranit. Právní teoretici si přáli, aby justice fungovala jako stroj, byla naprosto vypočitatelná a předvídatelná a matematicky vážila viny a automaticky na ně odpovídala tresty. Do toho se tento voluntaristický nástroj panovníka nehodil. Přesto byl leckde zachován, protože podle jeho zastánců vnáší do trestání i jiný než čistě justiční pohled.


Je něco, v čem jsme dnes přísnější než tehdy?

Obecně se hodně proměnily například genderové vztahy, třeba sexuální obtěžování, znásilnění, únos. Znásilnění v manželství nebylo ještě v historicky nedávné době trestné se zdůvodněním, že v manželství nic takového nastat nemůže, byť jednání evidentně vykazovalo všechny patřičné znaky. I evropské moderní společnosti rozšířily znásilnění na manželství teprve nedávno.


Jak to bylo s těmi okrajovými skupinami? Kdo všechno tam spadal?

To se také z části proměňuje. Byly to skupiny vymezené na základě různých kritérií, přičemž jedním z nich bylo náboženství. Předmoderní svět byl veskrze náboženský, neexistoval v něm žádný nenáboženský prostor. Příslušníci menšinového nebo pronásledovaného náboženství se v takové společnosti nutně ocitali na okraji, a nejen to – byla jim často připisována i jiná trestná činnost, škodění společnosti nebo zvrácené sexuální praktiky. Obětním beránkem, který byl první po ruce, byli Židé, jinověrci či náboženské „sekty“. Potom byly skupiny na okraji definované nějakou profesí, často sem jsou zahrnování ti, kteří měli co dočinění s tělem a sexualitou, vylučováním nebo krví, od notoricky známých katů přes rasy a lazebníky až po řemesla, která pracovala s vnitřnostmi, kůží nebo krví. Samozřejmě sem patřily prostitutky nebo osoby, kterým byla tahle aktivita připisována, stejně tak sexuální menšiny, tedy lidé označovaní jako „sodomité“ nebo „pederasti“. A potom lidé, kteří se lišili stylem života, kteří neměli svoji vrchnost. To byl případ právě cikánských kočovníků, resp. Romů. Raně novověká společnost byla hierarchická. Každý měl svého pána tak, jako dneska každý patříme do nějakého státu, vrchnost se o něj starala a on jí byl něčím povinován (v tom se předmoderní vrchnosti a moderní státy tolik neliší). Kdo se tomu vymykal a vrchnost dokonce neměl, octnul se na okraji.


Zdá se, že co se týče obětních beránků, příliš se od předmoderních společností nelišíme.

Takovým jednoduchým paralelám se spíš bráním. Připadá mi ale důležité, aby k těmhle společenským reakcím, totiž že se někomu přisuzuje – často imaginární – vina, vůbec nedocházelo. A když říkám nedocházelo, tak nemyslím jenom na výchovu nebo vzdělání. Spíš na to, aby se lidé necítili nechaní „ve štychu“ a neměli potřebu hledat vinu za vlastní problémy u někoho, kdo je na tom ještě hůř než oni. Obecně se takové reakce objevují ve společnostech, kde jsou velké sociální rozdíly. Jistě, raně novověké společnosti byly jasně hierarchické, ale tam sociální rozdíly patřily dlouhou dobu k samozřejmostem. Pokud se ale v dnešní době nestaráme o to, aby nebyly mezi lidmi velké rozdíly, dochází k tomu, že se někdo cítí odstavený, přehlížený. Takový člověk pak samozřejmě nehledá strukturální vysvětlení, to bychom v takové situaci nehledali nikdo, ale jeho hněv se sveze po někom, kým se cítí být ohrožený. Tomu je třeba předcházet.


Jak to bylo s novověkou policií? Proč vůbec něco takového vzniklo?

Když vám dneska hoří byt nebo někde dojde k nějaké rvačce, zavoláte prostě 158. Dřív se ale podobné situace řešily jinak a mě zajímalo, jak se taková „státní agentura“, která je vždycky po ruce, objevuje a ustavuje. Byl jsem samozřejmě inspirován pracemi kolegů a kolegyň z Německa a z Francie, tam se o osvícenské policii hodně bádalo, tady ale žádná moderní studie nebyla. Když jsem se tím začal víc zabývat, ukázalo se, že policie zdaleka nebyla jenom represivní složka, tedy ta politická, tajná policie, jak ji známe z literatury zejména o 19. století. Byla to instituce, která se starala o obyvatelstvo v infrastrukturně a populačně „zahuštěných“ místech, především velkých městech. Starala se o cirkulaci, dopravu, hygienu, vyvinul se i obor, který se nazýval „zdravotní policie“, kterým se u nás hodně zabývá Daniela Tinková. Osvícenští policisté chodili v noci po ulicích a hlídali, aby nikdo nevyléval nočníky na ulici nebo aby byly v pořádku odpadní roury, aby nikde nebyly nebezpečné jámy. Starali se o bezpečnost, například o to, aby do ulice nečouhaly tyče, aby byly označené výkopy nebo lešení, aby se odklízel sníh nebo o řádné zabezpečení květináčů v oknech. Zároveň dávali pozor, aby nedocházelo ke rvačkám, velkým shlukům lidí a podobně. Role policie se výrazně proměnila po roce 1789, po Francouzské revoluci. Tehdy se po Evropě rozšířil strach z revoluce a policie měla dbát na to, aby do dané země žádné revoluční myšlenky nepronikaly a lidé se bez dohledu nescházeli v nejrůznějších společnostech – to už je ta typická tajná policie. Policie také kontrolovala pobyt a pohyb lidí: v roce 1801 byly například v habsburské monarchii zavedené jednotné pasové formuláře. Stát chtěl mít přehled, kdo vstupuje na jeho území, a dokonce i kdo vstupuje do města, takže vedle povinných pasů byly zřízeny ještě ohlašovací lístky. Když jste někam přijela, tak ten, u koho jste bydlela, musel vyplnit ohlašovací lístek a odnést ho na policejní ředitelství, kde se pobyt evidoval. Byla za tím ohromná ambice mít přehled o veškerém pohybu obyvatelstva ve městech. Ale u mnoha opatření zůstalo dlouho skutečně jen u ambicí. Něco bylo nařízeno, ale okamžitě se začaly objevovat stížnosti, že to nefunguje, že někdo ohlašovací lístky vůbec neodnáší nebo je přináší pozdě, vyplňuje je špatně a podobně.


Abych se ještě trochu vrátila: jak to bylo s venkovským obyvatelstvem v době „temna“? Bylo utlačované?

Soužití na panstvích bylo založeno na určitém konsensu. Společnost byla tehdy principiálně nerovná a až později, během 18. století, se to začalo – s prosazováním přirozenoprávních myšlenek – postupně měnit. V raném novověku si lidé v křesťanských zemích byli rovni právě coby křesťané, což je trochu jiná rovnost, nicméně díky ní, když to zjednoduším, nebylo třeba rovnosti tady na zemi. Pozemská nerovnost byla dlouhou dobu velkou většinou obyvatelstva akceptovaná a poddaní se často bouřili spíš proti přetěžování povinnostmi nebo excesům vrchností. Na panstvích se tak ustavila určitá rovnováha, protože vrchnosti byly na svých poddaných ekonomicky závislé a věděly, že kdyby je přetěžovaly, zruinují tak svoji ekonomickou základnu a uškodí jim to.


Je nějaký historický mýtus, se kterým se setkáváte obzvlášť často?

Mýty se mění. I česká pobělohorská společnost v oné „době temna“ se jednou líčí jako násilná rekatolizace, útlak a druhé nevolnictví a jindy zase téměř jako idylická doba, kdy se vrchnosti staraly o svoje poddané, stavěly barokní zámky, organizovaly slavnosti, objednávaly opery a barokně formovaly krajinu. Spíš než samoúčelné boření mýtů bych viděl smysl ve snaze přezkoumávat nějaké dominantní interpretace. Mě teď hodně zajímá období po roce 1815, tedy po napoleonských válkách, které v našem, ale i německojazyčném prostředí obecně máme spojené s pojmy jako je metternichovský absolutismus, policejní stát, špiclování, podezřívání či podvázání politických aktivit. Mě to zajímá z druhé strany: jak to vnímali lidé, třeba nějaký učitel na venkovské škole nebo dělník v nově vzniklé továrně, a jestli byli opravdu někdy ochotní rezignovat na část svých svobod či aspirací a proč. Pokud tedy vůbec jako svobody vnímali totéž, co my. Jinými slovy: jestli ta takzvaná restaurace tady ve střední Evropě obyvatelstvu po revolučních převratech a válkách neposkytovala i něco pozitivního, třeba v oblasti zdravotní péče, úrovně života, bezpečnosti nebo komunikace. I tady mě láká podívat se pod tu politicky jednoznačně konotovanou nálepku.


Kdy jste přišel na FHS a za jakých okolností?

Přišel jsem na FHS, myslím, v roce 2003. Přivedl mě kolega Honza Horský, který byl kdysi s Markétou Seligovou v Sársku na workshopu k historické antropologii. Když jsem se já odtud po pětiletém doktorátu vrátil do Čech, byla to historická antropologie, co nás s Honzou Horským spojilo a mě přivedlo na FHS.


Máte srovnání různých akademických pracovišť. Je něco, v čem je FHS specifická?

Ono se to dost změnilo. Když jsem přišel, byla koncepce jednoho širokého studia humanitních disciplín na bakalářském oboru něco nového a obtížně uchopitelného i pro mě. Dnes se zadostiučiněním slyším brněnského rektora Mikuláše Beka hovořit o potřebě reformy bakalářského studia na Masarykově univerzitě v tom smyslu, aby přírodovědci získali náhled do humanitních disciplín a naopak. Druhá věc je, že se o FHS často říkalo, že na ni přicházejí studenti a studentky, kteří nemají vyhraněný zájem. Dřív se mělo za to, že takoví lidé by vůbec neměli studovat na vysoké škole, protože na vysokou školu už musíte jít s přesnou představou úzkého oboru, který chcete dělat, a nejlépe už mluvit norsky nebo korejsky. To se také změnilo. Dnes, kdy studuje – a já si myslím, že je to dobře – velké procento maturitních ročníků, mi FHS v tomhle ohledu už tolik výjimečná nepřijde. To studium má i svá úskalí, například při tak velkém počtu studentů v bakalářském stupni by bylo potřeba daleko většího vzájemného kontaktu vyučujících a studentů. Z pozice učitele převážně magisterského studia vidím, že je potřeba text se studenty probírat a sledovat, jak ho chápou, z jakých východisek k němu přistupují. Ten koncept se mi ale pořád líbí, jen na těch školách, které mu byly asi předobrazem, mají nejspíš daleko víc vyučujících, daleko víc tam studenti píšou a mají lepší zpětnou vazbu – a taky to samozřejmě stojí víc peněz.


Co by bylo – kromě zmiňovaného většího množství učitelů – podle Vás potřeba změnit?

Fakulta se, myslím, po celou dobu potýká se dvěma tendencemi. Jedna směřuje k překračování hranic, druhá naopak k tomu, že my jako vyučující zapadáme do svých jednotlivých disciplín. Z hlediska příslušnosti ke klasickým oborům je také v národním i mezinárodním měřítku hodnocena naše vědecká práce. Sám se ptám, nakolik by bylo přínosné spojení pracovišť do nějakých větších institutů, například historie, sociálních věd, filosofie nebo aplikovaných sociálních věd a další, které by zajišťovaly výuku napříč bakalářským, magisterským i doktorským stupněm. Fakulta je dnes již poměrně početná a myslím, že by bylo dobré těmto institutům svěřit větší samostatnost. Velká změna každopádně bude nová budova v Troji. Už jsme skoro přestali věřit, že se tam někdy přestěhujeme, a teď to vypadá, že k tomu skutečně dojde. Učím na katedře antropologie a my jsme spolu s dalšími magisterskými katedrami ti „otloukánci“, kteří se neustále stěhují. Nejdřív jsme byli na Hůrce, teď ve Vokovicích, ale pořád máme hlavní sídlo v Jinonicích a jezdíme sem a tam.


K čemu si myslíte, že je studium na FHS v dnešní době dobré?

Studující, ale i my učitelé jsme často konfrontováni s otázkami typu „studuješ FHS, co z tebe bude?“. To se vine jako červená nit dějinami fakulty. Já si ale myslím – obzvlášť když sleduji na webu naše absolventy – že fakulta už ukázala, že má svoje opodstatnění a že v dnešní době je a bude zájem o lidi, kteří rozumějí více oborům. Lidi, kteří mají nějaké základní odborné dovednosti, umějí interpretovat text a dobře argumentovat, umějí si i v době fake news najít zdroje, dokážou překročit hranice jednoho oboru, ale i jednoho diskursu a nahlédnout třeba politický problém z perspektivy někoho jiného. To mi připadá jako nesmírně důležitá kompetence, kterou třeba antropologie dává. Je to konec konců vidět i v tom, kde naše absolventy a absolventky vidíte: všude. Jsem rád, že můžu všem našim budoucím absolventům a absolventkám, i těm, kteří se nespecializují na historii, zprostředkovávat historickou perspektivu. Ukazovat, že věci, které v naší společnosti máme za věčné, neměnné nebo přirozené, takové vždycky nebyly. Co je to rodina nebo stát, co je to člověk vůbec, se mění. A tohle „znesamozřejmování“ mi přijde jako jedna z nejdůležitějších úloh výuky historie u nás na fakultě.


Marie Pavlásková

11. 7. 2019


Poslední změna: 11. červenec 2019 12:59 
Sdílet na:  
Váš názor
Kontakty

Univerzita Karlova

Fakulta humanitních studií

U Kříže 8

158 00 Praha 5 - Jinonice


Identifikátor datové schránky: piyj9b4

IČ: 00216208

DIČ: CZ00216208

Podatelna

Všechny kontakty


Jak k nám