Potkáváme se přímo v budově fakulty. Libor Prudký tu působil přes dvacet let jako sociolog, přednášel, pracoval na empirických výzkumech. Některé se dokonce věnovaly samotným studentům FHS. Přestože už je v důchodu, jeho publikační záznam dál přibývá. Ne však ten vědecký: v září mu vyšla kniha Patníky a křižovatky, kde se vrací k životu před rokem 1989 a s odstupem ho hodnotí – někdy přísněji, na jiných místech s pochopitelnou nostalgií. „Moc se mi ta nová budova nelíbí, jako by od sebe lidi oddělovala,“ hodnotí, když se ho ptám na místo setkání. Nakonec je to povídání o směru cesty naší společnosti i porovnání generačních hledisek.

Kniha Patníky a křižovatky od Libora Prudkého.

Jaké bylo psát knihu Patníky a křižovatky? Byla to pro vás nová disciplína, předtím jste publikoval jen exaktní výzkumy, před dvěma lety sbírku poezie a teď tedy i svébytné memoáry.

Jsou to memoáry jednostranné a je naprosto příznačné, že není možné Patníky a křižovatky brát jako životopis. Je to jedna dimenze mého existování a myslím si, že tohle potřebujeme všichni, kdo jsme pamětníci a dlouhá léta jsme žili v totáči. V každém zanechal různé stopy. V úvodu cituji profesora Jana Sokola: rodíme se s dispozicí ke svobodě. Ale když se jí nenaučíme, nebudeme svobodní. To je zásadní pro vznik i této knížečky. A týká se to celé společnosti. Ale od začátku jsme na to zapomněli.

Od začátku čeho?

Změn.

Takže aktuální kniha je nějakým způsobem hledáním této dispozice a jak se postupem času měnila?

Ne, ne, ne, já věděl, že to takhle probíhalo, pořád jsem to v sobě reflektoval. Ale přišlo mi rozumné dát k dispozici vlastní osud, včetně jmen těch, kteří pro mě byli důležití. Trochu tam taky nadávám, a mohl jsem možná víc – třeba by se někdo ozval. U tohoto druhu knihy to je dobře. Když jsem text dostal do nějaké podoby, dal jsem ho číst několika kamarádům a oni říkali: určitě to vydej, protože to je strašně potřeba, v této společnosti se tím nikdo nezabývá. Nadáváme, jejda, to nám jde moc pěkně, ale se sebereflexí existování a přemýšlením, kam to vlastně vede, je to už horší. V knize mám doteď živou vzpomínku, jak jsme byli během listopadu 89 na Letné na tom obřím shromáždění v den mše za svatořečení Anežky České. Po konci této radostné a obsažné manifestace jsem šel někam na kafe a ohřát se. Vedle u stolku seděly dvě poměrně mladé dámy. Slyšel jsem, jak si povídaly, že od teď budou muset změnit spoustu věcí. Že se budou muset vyrovnat s vlastními zklamáními a vlastně žít jinak než dosud. To je velmi důležité, zřejmě prožitá manifestace a celý průběh listopadu 1989 do té doby je velmi hluboce zasáhly. To byl skvělý signál! Nikdy už jsem je pak neviděl, ale byly velmi vážné a celá ta situace se jich dotkla. Petr Pithart v předmluvě k mé knížce píše, že vnímá různé fáze života této společnosti. Chvíli to bylo blbé, pak se to trošku zvedlo, následně mnohem horší, pak se to velmi zvedlo a od té doby je to zase horší. Má v tom samozřejmě taky trochu prsty, ale takových je nás hodně. Podělali jsme to, když jsme reagovali málo negativně na ten přístup prezentovaný a reprezentovaný především Václavem Klausem.

Když jste zmínil Petra Pitharta, zajímá mě, jestli jste se trochu neinspiroval jeho knihami typu Devětaosmdesátý (2009) nebo Po devětaosmdesátém (2015), které jsou podobné v tom, že se v nich ohlíží na svou roli v kontextu funkce i dějin a reflektuje i vlastní selhání.

Já znám Petra šedesát let, to zní z vašeho hlediska možná jaksi divně, ale je to tak. Takže mě určitě ovlivnil. Dal jsem Petrovi přečíst rukopis a on poznamenal, že jsem ho tam taky umyl. Pracoval jsem v Republikovém koordinačním centru OF dva roky a musel jsem odtud odejít. Také proto, že jsem na to neměl. Hádal jsem se hodně, ale pořád asi velmi málo na to, jak bylo potřeba. Tehdejší ministr životního prostředí Ivan Dejmal říkával: „Vždyť je to fašista ten Klaus, nemůžete ho brát vážně, nemůžeme ho vůbec poslouchat.“ Tehdy nám Ivan přišel jako přehnaný radikál. A vida: byl z nás nejblíž pravdě.

Když jste psal Patníky a křižovatky, vnímal jste nějaké limity své paměti?

Spíš se stalo, že jsem tam něco chtěl napsat a pak jsem to zapomněl. Ale něco jsem tam nenapsal vědomě – třeba jak se o mně pokoušela Státní bezpečnost. To bylo roztomilé. Přiznali mi tehdy diplomové stipendium na MIT. To byl rok 66, dali mi výjezdní doložku do Vídně, ale byl tam příslušník Státní bezpečnosti. Říkal mi: „Víte, my jsme rádi, když lidé od nás jedou studovat na dobré školy jako MIT. Jedete tam na PhD, to je na pět let, že? Když sem potom přijdete, zastavte se, tyhle školy produkují elity a to je pro nás zajímavé. Popovídáme si o spolužácích, jak žijí, kdo s kým kamarádí, jak kdo vystupuje, a tak dále.“ Neřekl jsem ani tak, ani tak. Ale na MIT jsem nevyjel. Když to v knize není, asi se nic nestane. Na věci samotné to nic nezměnilo a o všelijakých postupech toho režimu se většinou také ví. Leda snad, že ti, co vyjeli tehdy na studia na americké či jiné světově proslulé školy, tak možná museli na podobné návrhy reagovat souhlasně.

Když se v knize věnujete hledání svobody v rámci oné dispozice, co bylo důležité si uvědomit při vašem osobním hledání? Mají ty milníky něco společného?

Bylo jich několik a snad jsou z textu poznat. Konečná událost nastala na Uhelném trhu ten den, kdy se vrátili z Moskvy naši představitelé, a slavný plačící Dubček mluvil do rádia. Stál jsem tam s dlouholetým kamarádem Petrem Kabešem, už bohužel nežije. Můj pocit byl: ježkovy zraky, a je to v prdeli. Petr mi tehdy odpověděl, jestli jsem si vůbec někdy myslel, že jsou komunisti reformovatelní a mně došlo, že jsem si to fakt myslel. Tehdy jsem si řekl: „Prr, s tímhletím já nechci mít nic společného.“ Pak to vedlo ke stranické schůzi v Machoninwerku (Ústav sociálně-politických věd na Karlově Univerzitě, kterému se říkalo podle jeho vedoucího, sociologa Pavla Machonina, zrušen v roce 1969 – pozn. aut.), kde jsem se vyjádřil, že nechci být ve stejné straně s lidmi, kteří už chystali normalizaci. To byl stěžejní bod cesty ven z přímého vlivu mé rodiny a výchovy. Velkou roli sehrálo i setkávání s různými lidmi. V knize jsou i jiné momenty, které otevřely cestu ne jedním směrem, spíš ukázaly, že jich existuje více.

V závěru záměrně vynecháváte, co se dělo po převratu, po sametové revoluci. Tam už žádný takový milník nebyl? Nic, co by vám dalo zase jiný pohled na hledání svobody?

Víte, asi nebyl. Zásadní nebyl. Je tam jedna věta, za kterou si stojím: lidi, kteří vědomě šli do KSČ po roce 68, věděli, že jdou do zločinecké organizace. Když to někdo nevěděl, byl buď pitomý, nebo „současný“ člověk usilující o úspěch bez ohledu na to, co z toho plyne. Úspěch je rozhodující jen pro něj. To je strašlivá figura toho, kdo jen využívá situaci a vidíme ji doteď.

Knihu končíte formulací pěti principů (diferenciace a bohatost nabídek, vzdělanost, rovnost, odpovědnost a solidarita), které jsou zásadní pro rozvoj oné dispozice ke svobodě. Díky jejich rozvoji se podle vás jedinec i společnost mohou stát svobodnějšími. Když jsem to četl, říkal jsem si, jestli ale nenastává trochu paradox u lidí a společností, které se jimi neřídí a budou se přesto považovat za více svobodné. Že zamění libovůli za svobodu.

Rozpor mezi pojetím svobody jako anarchií a faktickým usilováním o ní je věčný. Vaše generace trochu vyrůstá v představě, že svoboda je hlavně dovolit si všechno, co mně vyhovuje. Není to samozřejmě všeobecné, ale je to velmi časté. Ty principy by měly být zabudované v základních nástrojích, se kterými společnost pracuje, nejenom shora, ale třeba i ve výuce. Napsal jsem nějaké knížky o vysokoškolském vzdělávání a víc věcí z nich ukazuje, že jsem velmi proti postupu, který se dneska považuje za mainstream ve vysokoškolském vzdělávání.

Co konkrétně máte na mysli?

Jeden z těch hlavních směrů je uplatnitelnost. To je mantra řady vyjádření a přístupů. A přitom uplatnitelnost koho? Toho profíka, který dělá na své kariéře, anebo toho člověka, který má pevné etické zásady? To už se nikdo neptá. Když se dávno ptali nějakých rektorů, co si nejvíc pamatují ze svého vysokoškolského studia, dvě třetiny z nich řekly, že přece studentský život, debaty, diskuse. Čili atributy rozvoje plnohodnotné osobnosti. Já jsem studoval v šedesátých letech – do noci jsme debatovali a hádali se jak koně. Prostě velmi vážně jsme se zabývali společenskými tématy a sebereflexí v nich. Je to významná část utváření. Víte, jak se vykládala zkratka FHS?

Jako Fakulta hledající smysl?

Ano, ano, samozřejmě vyjma všelijakých jiných výkladů, třeba Fanklub Honzy Sokola a Fakulty hezkých slečen a tak dále. Ale k té první zkratce se hlásila – Fakulta hledající smysl nabízející studentům možnost pro hledání smyslu sebe sama a své role a pozice v životě studentů. To už dneska skoro vůbec není. Bere se to buď podle těch standardních takzvaných kritérií, to znamená, co je převzato zvenku, vlastně publikuj nebo pojdi. To je základní kritérium. Vlastně stačí sehnat sponzora a založit časopis a začít na něm pracovat. A on se ujme, těch možností pro publikování mnoho není. Nebo se přidat k nějaké úspěšné skupině či instituci a kartel kolem ní vede k úspěchu. To je to vzdělání? Není. Jsou čtyři cíle vzdělávání. První je znalost, poznatky. Druhý cíl jsou souvislosti, způsob přístupu, to znamená metodologie. Třetí je potom spolupráce s praxí. A čtvrtý, no bože, rozvoj osobnosti. A o tom se dneska nemůže vůbec mluvit.

Protože je kladen důraz na uplatnitelnost.

Ale ta uplatnitelnost je bizarní. Než ti lidé vylezou ze školy, uplatnitelnost, pro kterou se připravovali, už může být pryč. Ne vždycky, ale často ano. Já si pamatuju, jak Jan Sokol byl na Harvardu a přijel sem. A já se ptal: „Honzo, a co je rozdíl proti tomu, jak se to dělá tady?“ A on říkal: „Prachy. Na Harvardu mají takových peněz, že si můžou pozvat, koho chtějí. A tím pádem tam jsou přednášející z celého světa. A jsou velmi kvalitní.“ Ale pozor, říkal, oni dělají zcela zásadní chybu. Studenti na Harvardu, to se ovšem netýká jenom těch harvardských, jsou v nějakých kritériích hodnocení naprostá špička. Zásadní je ale to, že co je starší než deset let, oni neberou v úvahu. Honza vyprávěl, jak tam přednášel o nějakých klasicích a oni koukali a nevěděli, prý k čemu jim to bude. Vytváří se kluby, vytváří se vlivové a nátlakové skupiny a tak dále. To všechno je pravda, ano. Ale že by tam někdo dbal o to, aby se z těch lidí nestal další Nixon, či dokonce Trump? Nebo někdo další takový, kdo prostě přistupuje k tomu životu stylem „pojď ke mně a pro mě!“ Mí známí odtamtud se ptají, jestli je na tom jejich země tak špatně, že si zvolí do čela šaška a podvodníka…

Libor Prudký na hradě Fitou ve francouzském regionu Languedoc. Foto: osobní archiv LP

Když jsme nakousli uplatnitelnost, ve vaší knize mě zaujal drobný postřeh, že sociologie se nijak nepodílí na společnosti, že nevstupuje do debat a dění. Při čtení jsem si ale říkal, jestli je k tomu ale sociologie, potažmo společenské a humanitní vědy obecně, zvaná.

Ony si o to moc neříkají. Bejvávalo. Do konce šedesátých let tady byly NOSOŘÍZ (dokument přijatý ÚV KSČ Hlavní zásady nové soustavy řízení národního hospodářství – pozn. aut.), VTR – vědecko-technická revoluce, tedy činnosti spojené především se Šikem a Radovanem Richtou, ale taky s aktivitami Pavla Machonina. Tým pod jeho vedením dal dohromady knížky, které v sociologii od té doby nemají obdobu. Jde především o knihu Československá společnost, vydala Epocha v roce 1969 a většina nákladu šla do stoupy, o sborník Sociální struktura socialistické společnosti z roku 1966, také o vydání řady překladů a o několik čísel časopisu Přehled, který Machoninwerk vydával. Včetně vytvoření špičkového řešitelského týmu, z nějž vzešly zásadní postavy české i slovenské sociologie: M. Petrusek, L. Brokl, J. Linhart, J. Roško a jiní. Navázal na to jediný solidní pokus zásluhou J. Linharta a A. Matějovského. Dnes se ani ty velmi renomované osoby či instituce k tomu moc nepřibližují. A jsou k tomu podílu pozvaní včetně třeba Daniela Prokopa.

Ano, myslím, že působí v rámci NERVu, Národní ekonomické rady vlády.

On vydal knížku, která je podle něj pandám k výzkumu sociální struktury a mobility vedeném právě Pavlem Machoninem na konci šedesátých let. Já jsem to pozorně četl, a když jsme za nedlouho potkali, říkal jsem mu: „Pane kolego, nelžete si do kapsy. Kde jste to vzal? To přece není vůbec v návaznosti na práce Machoninwerku.“ Odpověděl, že metodologii použil na základě výzkumu uskutečněného ve Velké Británii s cílem posouzení míry otevřenosti společnosti. Nic proti tomu, to je komparace, která je zajímavá, ale nemá nic společného s výzkumem stratifikace, jak ho dělal tým Pavla Machonina.

Přesto mi přijde, že se Prokopova agentura PAQ Research se svými tématy do společenské debaty zapojovat snaží…

Ale do té oficiální. Nechci však říkat, že mají vstupovat do neoficiálních struktur, abych se neztotožňoval s nějakými podvodníky, kteří zneužívají společenskou a politickou situaci u nás k populistické výstavbě své politické kariéry.

Má se zapojit do něčeho s potenciálně více společenským dopadem?

Víte, strčit do toho čumák. Riskovat. Václav Cílek – fajn chlap, ale taky se někdy netrefí, protože toho dělá moc – říkal, že hlavní proud je daný právě i Machoninem. Machoninové byli tři, už nežije bohužel ani jeden: Sergej (divadelní a literární kritik – pozn. aut.), Vladimír (architekt – pozn. aut.) a Pavel. Jeho situace pro nás vlastně všechno shrnuje. Během normalizace „byl vyexpedovaný“ a počítal brojlery v Chrustenicích, pak byl v agentuře zkoumající sport, kterou vedl Miloš Zeman. Výzkum sportu byl pro Pavla obzvlášť půvabný. Po roce 89 se vrátil do Sociologického ústavu, kde byl v jedné z rozhodovacích funkcí člověk, kterýžto zveřejnil, že takoví marxisti jako Machonin tam nemají co dělat. Později se ukázalo, že tenhle člověk léta letoucí na Pavla Machonina donášel na ÚV. Tenhle člověk byl v taky USA. Když jsem se potom ptal tamních kamarádů, se kterými se tam sešel, říkali, že kradl jak straka. Ani ne nějaké věci, hlavně vykrádal texty, témata, postupy. To je naprosto příznačná situace.

Sám v knize píšete, že se společnost nemůže ze své minulosti vylhat. Máte pocit, že se o to snažíme?

V každém případě. Já jsem tam uvedl příklad třeba z příbuzenstva, nádhera. Moje první manželka se mě kdysi ptala: „Jak je prosím tě možný, že ty, bývalý komunista, seš najednou tady v Občanském fóru?“ Právě proto, že jsem si uvědomoval, o co jde z komunistické výchovy a následného zklamání. Když jsme se rozvedli, vzala si velmi úspěšného člověka, který byl úspěšný taky proto, že jim za svědka na svatbě byl jistý Miroslav Müller, vedoucí oddělení kultury na ÚV KSČ. Neuvěřitelná figura. Hnusná, doslova a do písmene. Prostě platila a dosud často platí zásada: Co je výhodné pro mě, je správné.

Je to součást našeho nevyrovnání se s dědictvím minulosti?

Nepochybně, od začátku jsme dělali v tomto směru chyby a je v tom zase ten Klaus… Tomáš Ježek, tehdy ministr pro privatizaci, to formuloval jasně: ekonomové musí utéct před právníky. Což se povedlo. Pořád je rozhodující, že člověk je úspěšný tím, co má ve šrajtofli, co vydělá, jak bohatne. Já jsem šel do politiky a měl jsem devět tisíc korun úspor, to bylo hodně peněz tehdy. A když jsem šel pryč, dlužil jsem přes třicet milionů. Já jsem byl statutář, tím pádem jsem podepisoval smlouvy a faktury, takže to bylo na mně. Byl to nesmysl, neměl jsem z toho vůbec nic. Ale bylo potřeba, aby to občanské hnutí mělo třeba na kampaň. Lze existovat, aniž by člověk naskočil na tato kritéria. Ale ti, kteří chtějí být úspěšní, se tomu nevyhnou. Tady na škole je několik lidí, kteří jsou neobyčejně kvalitní. Třeba filozof Ladislav Benyovszky, byl taky děkanem. Neuvěřitelně moudrý člověk, velmi schopný myslitel a obdivuhodná postava. Já si ho pamatuju na různých vystoupeních a vždycky to bylo zásadní, do hloubky, bez ohledu na to, co se říká nebo neříká. Jde to.

Podíl na normalizaci měl konformismus, který, jak píšete, omezoval onu dispozici ke svobodě. Jak se po převratu změnil, jak vypadá dnešní konformismus?

Není to tak jednoduché, situace je mnohem složitější a mnohem strukturovanější, než byla dřív. Proti čemu se dneska vlastně postavit? Když vidíte postupy lidí, co ostatní ženou na Václavák a tam hřímají proti vládě a proti zákonům a všemu, s nimi ne, děkuji pěkně. Je mnohem obtížnější se v tom vyznat, zvlášť pro vás. Za nás to bylo poměrně jednoduché, relativně. I když ne všichni na to přistoupili. Já taky zprvu ne, bál jsem se. Ale teď nejde ani tak o strach jako spíš o nalezení cesty, která může k něčemu vést. Z hlediska mého řemesla je základním problémem této společnosti fakt, kterému se říká anomie – ve společnosti převládá přesvědčení, že jsme ztratili kořeny, že je sice nezbytné hledat smysl vlastní existence a společenského bytí, ale jako by nebylo možné nalézt smysl činností, prožívání, života… Fakt existování bez lokalizace sebe sama jako bytosti, to je strašně obtížné. Vezměte si třeba gender. Prosím, dejme tomu, každý se s tím musíme nějak popasovat. Nejsou ale podstatnější věci, které představují identitu? A ne že by to bylo bezvýznamné. Není to bezvýznamné, ale není to prvořadně významné. Daleko podstatnější je, do jaké míry člověk žije s regionem, v němž existuje nebo dělá práci, která ho nějakým způsobem naplňuje a podobně. Tam se dá například nacházet identita.

Hledání identity v takové naplňující práci mi dnes přijde docela těžké. Líbí se mi jeden internetový bonmot: Viděl jsem nejlepší hlavy své generace snažit se přijít na to, aby lidi víc klikali na reklamy.

Tomu nerozumím. Zvykli jsme si na to, že úspěch v tomto hledání je měřitelný, je vlastně vyjádřitelný. Zase jsou to ty prachy, respekt a sláva, ono to jde jedno s druhým. Bojíme se ticha. Bojíme se sebereflexe, bojíme se hledání sebe sama. A to je ten zdroj, proč hledáme náhražky. Všechno jsou to náhražky toho, co je důležité. Já jsem věřící, mám štěstí. To se nedá nijak jinak říct. Byl jsem vychovávaný mimo náboženskost, ale prostě se stalo, že jsem stal věřícím křesťanem. Potkávám se s věřícími a hádám se s nimi taky, s některými. S Tomášem Halíkem ne, ale například existuje jistá poslankyně Nováková, středoškolská kantorka, učila mého synka v Brandýse na gymplu. Sice spolu vycházíme, ale ona prostě představuje krajní podobu náboženské demagogie. Otevřenost je součást existence a být otevřený si může dovolit jen kdo pevně stojí v kramflecích. Tím pádem těch otevřených lidí je strašně málo, protože to dá hroznou práci. V tomto tématu by bylo možné pokračovat donekonečna, ale to není asi smyslem tohoto povídání. Kdyby tu knížku přečetlo pár lidí a byli ochotní si z ní vzít třeba strukturu vlastních reflexí, ne kvůli mně, ale kvůli sobě… Proto jsem jí vlastně psal.

Štěpán Šanda, 23. října 2023