Vaše jméno je ve veřejném prostoru spojené se středověkem, ke kterému Vás – podle Vašich slov – přivedl František Šmahel. Co Vás ale k historii přivedlo před ním?

Řekl bych, že mě na historii přivedlo zoufalství volby a čirá náhoda. Poprvé jsem se hlásil na vysokou školu v roce 1987 a měl jsem dost limitované možnosti, mimo jiné i proto, že mi na střední škole nechtěli dát žádné kladné doporučení. Já bych v té době šel nejradši studovat psychologii, ale tam se brali jenom tři nebo čtyři lidé. Co se historie týče, nikdy jsem nebyl nadšencem, který by si po večerech četl historické romány. Nechtěl jsem ale jít studovat žádné jazyky, což mi na filozofické fakultě velmi omezovalo výběr, a protože mě vždycky zajímalo vztahovat přítomnost k minulosti a obráceně, byla pro mě historie cesta. Byl jsem si vědom, že to nejspíš nebude uspokojující, ale to byl přístup většiny kriticky uvažujících mladých lidí na konci 80. let. Představovat si, že budu studovat něco, co mě bude bavit a kde se téměř každým dnem nebude člověku chtít zvracet, by bylo naivní. Samozřejmě existovali lidé, kteří takovou představu měli, ale po pravdě řečeno, pro moji mužskou generaci bylo nejdůležitější nejít na vojnu a co kdo bude studovat, bylo mnohdy sekundární.

Přihlásil jsem se tedy na historii a archivnictví, ale nedostal jsem se, takže jsem pak rok pracoval jako učitel v Horním Maršově v Krkonoších. Během toho roku na fildě otevřeli nultý ročník pro učitelské obory (ty se v té době otevíraly většinou jen na medicíně) a byla tam i čeština a dějepis. Tam jsem se přihlásil, i když jsem češtinu dělat nechtěl a z hlediska historie to bylo také tristní, protože se člověk potkal s některými figurami, s nimiž se nikdy v životě jako s učiteli nechtěl setkat. Na Filozofické fakultě mnoha lidem stačí říct jméno Josef Haubelt a už vědí, jaká atmosféra tam v 80. letech panovala. Ale chodil jsem tam a rok nato se mi podařilo se na ten obor na rektorské odvolání dostat. O tom odvolání mi všichni říkali, ať ho vůbec nepodávám, že to nemá smysl, ale já jsem ho napsal a psal jsem tam o Komenském a o svých učitelských eskapádách v Krkonoších a vlastně ani nevím, proč mě vzali a už to asi nikdy nerozklíčuji. Ale začal jsem studovat historii a češtinu a měl jsem alespoň částečné štěstí, protože jsem ještě zažil skutečný historický proseminář s takovým posledním mohykánem Eduardem Maurem. Takovýto proseminář se už dneska v Praze na žádné univerzitě nepěstuje. Jinak ale bylo studium dost hrozné.

Představoval ve Vašem studiu nějaký obrat rok 1989?

Rok 1989 na Filozofické fakultě znamenal velký obrat v tom, že studenti, kteří už tam byli, dostali svobodu změnit obor a studovat, co chtějí. Většina lidí tudíž začala studovat angličtinu nebo šli na tu psychologii, což už se mně v té době nechtělo; využil jsem toho ale k tomu, abych se zbavil té bohemistiky. Byl to tedy obrat velmi pozitivní, ale z mého hlediska také negativní. My jsme se totiž se dvěma kolegy po celý rok 1990 snažili zreformovat studium historie. Samozřejmě jsme měli dost naivní představy, neměli jsme zkušenosti, jak se studuje historie na západě, ani jsme je mít nemohli. Pouze jsme něco vzdáleně tušili, a přesně to jsme se snažili proti těm, řekl bych, strukturám v zákopech prosadit a skončilo to pro nás krachem. Vedli jsme desítky jednání, vyčerpávajících a plných marnosti, a opravdu jsme narazili. Já jsem potom odešel na semestr do Švýcarska a ten návrat byl snad ještě horší. V té době už měli všichni převlečené kabáty, protože na českých univerzitách nedošlo k tomu, k čemu došlo na univerzitách v NDR, totiž že vyučující na humanitních oborech museli projít tvrdou evaluací, kterou na historických oborech prošlo tak 15 % a zbytek musel odejít. V Československu ale nic takového neproběhlo, mimo jiné proto, že pro skutečnou změnu nebyl dostatek v pozadí stojících a ihned uplatnitelných odborníků. A zároveň i proto, že vznik mnoha nových vysokých škol a univerzit by normalizované struktury znovu vrátil do hry. Takže ten návrat ze svobodného světa, ze světa úžasné univerzitní knihovny v Bernu, kde se člověk už v 90. letech dostal k 85 % procentům světové literatury na téměř libovolné téma, byl tristní. A tristní je, že ani po 30 letech nemáme v Čechách jedinou knihovnu srovnatelnou s průměrnou univerzitní knihovnou v Německu, Rakousku či Švýcarsku.

To zní dost temně.

To ano. Ale je to samozřejmě zkušenost úzkého okruhu lidí. Byla to nějaká historická situace, do které jsme byli vrženi, myslím, že jsme v ní dost zklamali (já určitě), ale nic podobného už se pak nikdy neopakovalo. I to studium historie se poté z hlediska volnosti a možnosti volby změnilo, my jsme ale ještě studovali tak, že všechno bylo předepsané a všichni studovali všechno stejně. Když se na to člověk dívá z dnešního hlediska, tak to také k něčemu bylo, ona přílišná volnost a přílišná demokracie může skončit chaosem. Ale pro současné studenty to může znít jako vyprávění o Marsu.

Čím si vás vlastně František Šmahel získal? V čem spočívalo jeho kouzlo?

To kouzlo spočívalo v tom, že se člověk setkal se skutečně světovým vědcem s velikánským rozhledem. Když nám v tom roce 1991 nebo 92, kdy přišel na Filozofickou fakultu, otevřel svoji badatelskou dílnu, tak to byla škola historického myšlení k nezaplacení. On se mimochodem také snažil nějakým způsobem reformovat studium, konkrétně medievistiku, a – jako všichni – pohořel. Takže potom už učil jenom málo a externě. Před ním se o to pokoušel Jan Křen a taky pohořel… to je prostě genius loci.

Magisterské studium jste dokončil v roce 1995, ale na doktorát jste nastoupil až v roce 2009. Proč k téhle velké pauze došlo? Chtěl jste úplně odejít?

Ano. Po těch hrozných zkušenostech jsem se nikdy nechtěl věnovat akademické dráze – i když mi tenkrát František Šmahel nabízel, jestli bych nechtěl jít do Historického ústavu na aspiranturu. Ale Historický ústav Akademie věd je také genius loci a to jsem opravdu nechtěl, tudíž jsem začal dělat něco úplně jiného: moji vzdálení kamarádi tehdy založili nakladatelství Argo a já jsem je přemluvil k vydávání historických knih. Bral jsem to tenkrát jako službu a zároveň jako touhu splnit si životní sen. Po roce 1990 tu vycházelo docela dost filosofických textů, za čímž stál hlavně disent (Sokol, Hejdánek a tak), trochu začaly vycházet texty sociologické, ale vydávání toho základního z historického myšlení 20. století se nikdo věnovat nechtěl. Ono to souvisí i s tím, že za normalizace jenom málo lidí sledovalo západní produkci, protože je samozřejmě mnohem jednodušší psát dějiny bez toho, abych se konfrontoval s tím, co je za Krušnými horami, Šumavou, Českým lesem a za řekou Dyjí. Já jsem si ale říkal, že to může české dějepisectví hodně obohatit a naše přemýšlení o minulosti pozvednout, a vysnil jsem si vydat asi sto knih. V Argu mi tenkrát řekli „tak jo“ a můj sen se zrealizoval, z těch 100 knih už jich zbývá vydat asi jenom 5. Ale zase to byla koincidence času a prostoru, protože to už se potom nemohlo nikomu podařit. 90. léta byla sice dost hnusná, řekl bych, že jedno z nejhorších období českých dějin, ale v něčem otevírala neuvěřitelné možnosti, které se už nikdy nevrátí. Tehdy navíc o ty knihy byl zájem, čtenáři si je kupovali, a tím umožňovali vydávat nové a nové. To už ale taky skončilo. Dnes jdou náklady knih hodně dolů.

Jak se to tedy stalo, že jste se nakonec ocitl v akademické sféře?

Jak to tak v životě bývá: čirou náhodou. V Ústavu pro klasická studia se na konci 90. let zrodila představa nevěnovat se jenom klasické filologii, ale rozšířit pole působnosti i o kulturní dějiny, ať už středověké nebo raně novověké. A já jsem tenkrát dostal nabídku, jestli bych tam na půl úvazku nechtěl jít. A tak jsem šel. Byl jsem tam nakonec jen chviličku, dva roky, protože jsme měli na fungování věcí ústavních příliš odlišné názory. Nakonec jsem tedy raději se svým grantem a pětinovým úvazkem přešel do Filosofického ústavu, respektive do nově se zrodivšího Centra medievistických studií. V téměř stejné době vznikala v Akademii věd tzv. výzkumná centra a jedno z nich se chtělo věnovat vzdělanosti a dějinám dějepisectví. Mne dějiny historiografie vždycky velmi zajímaly, protože jsem přesvědčený, že do toho, jak člověk o dějinách přemýšlí, se hodně promítá jeho vlastní život a společnost, v níž se pohybuje. Takže když jsem dostal nabídku do onoho výzkumného centra jít, přijal jsem. Takhle jsem tedy vstoupil do akademického světa. Moje představy o tom, jaký by měl být, ale byly opět trošku jiné, než jsou ty většinové, a když se v roce 1999 konal v Hradci Králové sjezd historiků, byl jsem osloven, zda bych tam nechtěl vystoupit s jedním z úvodních projevů. Po jistém váhání jsem souhlasil a promluvil o nevyrovnání se českých historiků s vlastní minulostí, což vzbudilo zcela negativní reakci a mně to zkomplikovalo celý akademický život. Ale bylo mi tenkrát třicet a cítil jsem vnitřní potřebu říct, že těch 10 let se tak nějak profrcalo. Myslel jsem to jako provokaci a popíchnutí k diskusi, ale víceméně nikdo to tak nebral. Takže když dneska někdo v historické akademické obci vystoupí s nějakou kritickou reflexí či provokací, tak mu fandím, ale zároveň vím, že pro ty lidi osobně to bude dost komplikované – a nějakým způsobem se to vždycky obrátí proti nim. Anebo, což je svým způsobem ještě horší, časem vše v mlčení vyšumí.

Středověkem se zabýváte z mnoha různých úhlů pohledu. Setkáváte se v téhle oblasti u běžné veřejnosti s nějakými obzvlášť zažitými předsudky?

Asi největším stereotypem, se kterým člověk musí válčit, je představa o temném, zpátečnickém, zastaralém středověku. V novinách se dříve často psalo o tom, že nějaký rozhodčí při fotbalovém zápase píská špatně a že fotbal nevyužívá moderní techniku a že to je jako ve středověku. Pak se zavedli videorozhodčí, ale novináři pořád nadávají úplně stejně. Slepá víra v technický pokrok se mnohdy nakonec ukáže jako marná a sám technický pokrok mnohdy nevede k žádné zásadní kvalitativní změně. Nebo koronavirus. Před rokem se hodně z nás upnulo k myšlence, že až vědci vymyslí vakcínu a léky, tak koronavirus zmizí – znovu jsme podlehli víře v pokrok. Ve skutečnosti jsme se ale chovali jeden a půl roku úplně stejně jako středověcí lidé, pro něž, jak o tom píše většina středověkých lékařů i Boccaccio v Dekameronu, byla nejlepší obrana proti moru nebýt tam, kde je mor, tzn. izolovat se. Takže když jsme byli postavení před těžkou realitu, dobrali jsme se k řešení, které je ryze středověké. Z mého hlediska žijeme v mnoha aspektech jako ve středověku a středověk není temný ani zpozdilý. To ale neznamená, že bych chtěl žít ve středověku a nemít každé ráno teplou sprchu. Středověk samozřejmě měl svoje temné stránky, z hlediska materiálního života nebo násilí, ale zároveň společnost tehdy řešila dost podobné otázky, jaké řešíme my dnes, a nacházela na ně odpovědi, které se těm našim mnohdy podobají. My si často myslíme, že jsme kdovíjací objevitelé, že žijeme moderně a že už odpovědi známe. Ale to je hlavně tím, že se za posledních třicet nebo padesát let ztratila potřeba dívat se do minulosti, hodnotit přítomnost ve skutečně dlouhém časovém úseku a vidět, že mnoho věcí není nových.

Kde se mýtus temného středověku vlastně vzal?

Původ má u humanistů. Ti se na středověk dívali hlavně z hlediska zbastardizování latiny a rétorické nevytříbenosti a měli pocit, že v období, které označili jako střední, došlo k úpadku a viděli ideál v antice, kterou se snažili napodobovat. Tak dostal středověk razítko temnosti. A pak to také hodně souvisí s racionalismem 18. století, kdy se středověk opět stal kopacím míčem zpozdilosti, pověrečnosti a lidového, primitivního až pohanského náboženství, kterého je potřeba se zbavit. To je neštěstí středověku, že mnohdy funguje jako etiketa něčeho, co je zastaralé a zpozdilé, a jenom se to etiketování opakuje. V našem prostředí se to pak snažil překrýt marxismus, který si tu etiketu našel v baroku, které se tím taky stalo temným a zpozdilým, kdežto na středověk se paradoxně začalo nahlížet hodně idealisticky. Asi to trošku souvisí i s idealizováním středověku v národním socialismu, protože ruský bolševismus ještě středověk neidealizuje a dojde k tomu až po roce 1941, když Stalin začne mluvit o Petru Velikém a Ivanu Hrozném (i když to je hodně pozdní středověk) jako o velkých vládcích, za kterých je Rusko na špici dějin. Ale prvním hybatelem idealizace středověku (když pomineme romantickou literaturu 19. století) jsou nacisté. Ti vyzvednou středověk jako heroickou dobu a v tom je režimy, které samy sebe nazývající socialistickými nebo komunistickými, napodobují.

Napsal jste knížku Středověk v nás. V čem je středověk stále v nás?

Ta knížka je taky dost provokativní, ale viděno jejím prizmatem je středověk v nás v tom, že tady a teď nejsme jen sami za sebe. Žijeme ve společnosti, která se potýká se sociálními problémy a my se je nějakým způsobem snažíme řešit: snažíme se řešit otázku starých lidí a sociálního zabezpečení, snažíme se bojovat s vlastními a kolektivními strachy, formujeme si nějakou představu o dětství a o tom, jak děti vychovávat a jak je vést – a v tom všem uvažujeme velmi podobně jako středověcí lidé. Na tohle se dá namítnout, že to nemusí být jen středověk, že to je antropologicky dané, a bylo to předtím i potom, což je určitě pravda. Ale já se na to dívám prizmatem české společnosti a v české společnosti (a u Slovanů obecně) neexistuje jiné dějinné vědomí než to, které začíná středověkem. To jsou naše hmatatelné prvopočátky, které se do nás pořád promítají a my se s nimi konfrontujeme. Středověkem v nás každopádně nemyslím středověké kostely nebo středověké baráky tady kolem, ani napodobování středověku, když si lidé hrají třeba na historické šermíře nebo na počítači paří hry, které jsou zasazené do středověku. Mnoho lidí by to označilo za středověk v nás, ale podle mě je to čiré předstírání. A mě nebaví hra na středověk, mě baví to, co je pořád živé.

Způsob, jak myslíme o světě a o lidech, je tedy pořád v jádru podobný?

Myslím, že je velmi podobný. Avšak to, že já to vztahuji zrovna ke středověku, je také tak trochu účelové. Jsem zkrátka historik a zrovna historik středověku.

Vrátím se ještě k Vaší práci v nakladatelství Argo. V roce 2003 jste vyhrál Magnesii Literu za nakladatelský počin. Za co přesně to bylo?

Já jsem tam tenkrát v Argu založil dvě ediční řady, které měly v roce 2003 zhruba dvacet titulů, a tu cenu jsem dostal za ně. Jedna se jmenuje Historické myšlení a druhá Každodenní život. Obě pořád fungují (dneska je v nich asi sto sedmdesát knih) a jsou to takové moje děti. Potom vznikly ještě dvě další ediční řady, ale člověk se jednak časem vyčerpá a jednak se vyčerpá i rezervoár titulů. Nejsem vůbec stoupencem vydávání horkých novinek v humanitní literatuře, protože mi přijde, že dobrá kniha se má uležet, dopéct, a to hlavně tím, že je nějakým způsobem reflektovaná, což nutně nějakou dobu trvá. Teprve za pět, deset let se ukáže, jestli to nebyla jenom prskavka hozená do vzduchu a jestli ji někdo bude za dalších dvacet, třicet let číst. Ta zlatá pokladnice titulů, které jsem chtěl vydat, už teď v češtině v podstatě existuje, a těch dobrých nových věcí vzniká málo. Problém soudobé vědy je, že se knihy až příliš často píší v rámci grantů, takže bývají nedopečené, protože věci trvalé hodnoty nemohou v humanitních vědách vzniknout za tři roky. Tím neříkám, že nevznikají žádné kvalitní knihy, ale u těch je to často tak, že na nich lidé pracují už mnoho let předtím a ten grant je jenom nějaké jejich dovršení. Můj sen každopádně je, aby v každé té mé ediční řadě bylo sto knih. Předloni jsem se toho skoro nedožil, ale dostal jsem z tohoto hlediska druhou šanci, a tudíž budu rád, když to zrealizujeme.

Jdou knihy, které takhle vydáváte, na odbyt? Čteme si rádi o dějinách?

Ne, už dávno ne. Nebo takhle: lidi si samozřejmě o dějinách čtou rádi, ale chtějí si o nich číst jednoduše, a tak si čtou hlouposti, které napíše pan Vondruška. Anebo si chtějí číst takovým lehkým perem nahozeným způsobem, jakým píše třeba Pavel Kosatík. To je výborný scénárista a napsal řadu knih, které jsou pozoruhodné (třeba velmi zajímavý životopis Pavla Kohouta), ale pro historika je už v nich někdy míra zjednodušení příliš velká – třeba u knížky o Masarykovi. Kosatíkovsky psaná literatura mne ale zajímá a má své místo. Lidé ovšem bohužel raději sahají k instantním a bezcenným textům autorů bez historického vzdělání a bez znalosti řemesla. To je ale realita bulvárního psaní a bulvárních médií a jiné už to nebude.

Kdy a za jakých okolností jste přišel na FHS?

Nepamatuju si úplně přesně, kdy to bylo, ale stála za tím moje vnitřní chuť trochu učit. Z osobních důvodů jsem na Filozofické fakultě učit nechtěl a nemohl, i když jsem to jeden semestr zkusil. Pak jsem jezdil chvilku učit do Brna, což bylo zajímavé, ale bylo to trochu z ruky. A pak mi nabídnul (někdy kolem roku 2005 nebo 2006) buď Pavel Himl, nebo Honza Horský, abych si vypisoval na FHS přednášky. To jsem tedy několik let dělal a kolem roku 2009 jsme pak založili s Pavlem Himlem a tehdejším ředitelem Masarykova ústavu Ivanem Šedivým časopis Dějiny, teorie, kritika. Za tím stála moje (a nejenom moje) touha zřídit historický časopis, který by se věnoval teorii a moderním trendům. Po prvních letech, kdy časopis financoval Masarykův ústav a Ústav pro soudobé dějiny, se ale situace změnila a my jsme museli hledat nového vydavatele. V tom časopisu bylo naštěstí několik lidí z FHS, Pavel Himl, Jan Horský a Miloš Havelka, se kterými se kamarádím už leta letoucí, a proto jsme nakonec skončili pod křídly FHS. Tenkrát byl děkanem Láďa Benyovszky, který tomu byl nakloněný, takže takhle jsem se tady zaháčkoval. Časopis jsem minulý rok opustil, neboť jsme měli jinou představu o jeho dalším směřování – a jako otec zakladatel musíte své dítě nechat jít vlastní cestou, ať si o té cestě myslíte cokoli. To je jako v rodině. Učit jsem ale na FHS naštěstí zůstal, i když je tu zájem studentů o historii menší, než bych chtěl.

Čím si to vysvětlujete?

Jdou spíš cestou nejmenšího odporu. Já na to mám takovou teorii, že čím víc lidí studuje humanitní vysoké školy, tím míň lidí čte kvalitní literaturu a že ten průměr sráží ty, kteří by v jiných podmínkách chtěli být na špici. Dneska navíc většina lidí necítí potřebu číst zároveň knihy o středověku, antice, 19. a 20. století i moderních dějinách. To se vytratilo a myslím, že to souvisí s přehnanou specializací ve vědě, která vede lidi k tomu, že si myslí, že to k ničemu není. Ale ještě v 60. letech to bylo úplně jinak – tehdy mělo hodně lidí potřebu sledovat obor jako celek. V tom nejde o nějaké faktické znalosti, moje faktické znalosti jsou, řekl bych, dost špatné a moje dvaceti sedmiminutové kóma, které jsem před rokem a půl prožil, mi toho v hlavě dost vypálilo. O to ale nejde, jde o způsob uvažování. Asi jako když Max Weber (což je trochu vulgární přirovnání), sociolog přelomu 19. a 20. století, psal práce o pozdně antickém městě a antickém hospodářství. On o tomto tématu nebádal proto, že by ho nějak zvlášť zajímalo, jak se v Římě okopávaly ředkvičky. Chtěl ale rozpoznávat konkrétní hospodářské a sociální mechanismy a měl pocit, že právě ony se jistým způsobem otiskují v jeho vlastní době.

K čemu byste tedy řekl, že široký historický rozhled je?

K uvědomování si souvislostí. K vědomí, že když nastane ve společnosti krize, tak se nedá vyřešit mávnutím proutku během několika týdnů, ale že to tu společnost svým způsobem promění. Dnes je často „řešením“ věci odsouvat. Vezměte si, že naše supermoderní společnost za třicet let nevymyslela důchodovou reformu, tedy způsob, jak fungovat ve změněné demografické struktuře. Ale demografická struktura se nemění jenom ve 20. století! Ta už se mnohokrát zásadním způsobem proměnila a společnost se na to vždycky snažila najít nějaké řešení. Na konci 19. století měla pocit, že ho našla ve všeobecném důchodovém a zdravotním pojištění, které se začalo nejdřív uplatňovat v Prusku 19. století (které mnoho lidí považuje za zpátečnické) nebo v reformujícím se Japonsku. A tady se to třicet let jenom odsouvá a jediné, co se dělá, je, že se před volbami někam nasypou peníze. Nebo ekonomové. Ti vůbec neuvažují nad tím, že ekonomické krize jsou od 70. let 19. století cyklické. Jejich horizont je deset let a myslí jenom v horizontu růstu. I proto se tak málo dělá pro udržitelnost, ať už je to v ekonomice nebo v životním prostředí – protože nás nezajímá, co bylo předtím.

A na závěr tradiční odlehčená otázka: jaké máte koníčky?

I když na to už nevypadám, tak jsem sportovně založený člověk, takže rád hraju tenis, jezdím na kole, běhám na lyžích. Akorát to mám teď omezené kvůli svému zhuntovanému tělu. Rád čtu, samozřejmě, i beletrii. Přijde mi, že bez beletrie žádný historik ani humanitní vědec nemůže existovat. Rád chodím do divadla, kdybych mohl, tak chodím každý den. Rád cestuju, takže mi hodně vadí koronavirová doba, protože se kvůli svému zdraví cestovat trochu bojím a moc mi to chybí. Vůbec nejradši bych se na důchod odstěhoval do jižního Toskánska a pěstoval tam víno, o kterém vím, že bych ho pěstovat neuměl a nedalo by se pít. Ale mám po svých předcích potřebu mít vlastní půdu, vlastní zahradu. A taky miluji filmy. Ale to je pro mě poslední dobou docela tristní, protože ještě před deseti lety, když jsem na přednášce zmínil nějaký film, tak na to někdo občas zareagoval a hned bylo možné vést myšlenkově obrazivý dialog. Teď už se ale se studenty téměř úplně míjíme, což je pro mě opravdu těžké. Není to samozřejmě jejich chyba, souvisí to s tím, že jsem boomer, tedy dinosaurus. A tohle je realita toho boomerství.

Marie Pavlásková

21. 3. 2022