Jak jste se dostal na Fakultu humanitních studií?

Na fakultu mě doporučili na pana děkana a pan děkan mě kontaktoval s panem docentem Horským. Já jsem byl nesmírně rád, protože jak pana děkana Benyovszkeho, tak kolegy Horského si velmi považuju.

Co se vám na FHS líbilo, že jste zamířil právě sem?

O fakultě jsem neměl moc velkou představu...ale líbilo se mi to, co mi kolega Horský říkal, to znamená možnost nedeskriptivního provozu, uplatnění méně rigidních systémů. Celá řada fakult jede politické dějiny odshora dolu, potom přidá trošičku hospodářství a má pocit, že to je všecko. Tady je možnost věnovat se kulturním dějinám, což je moje specialita.

Ale samozřejmě dělám pro orální historii třeba kurz Současná německá kultura a společnost a ti lidé jsou prima. Myslím, že si s nimi dokážu povídat tak, aby to bavilo obě strany. Dále přednáším dějiny univerzit pro historickou sociologii. Něco mám i v tom bakalářském modulu, nebo co – pro mě pořád ještě ta fakulta poněkud neprůchodná, něco jsou katedry, něco jsou moduly – tak tam dělám kulturní dějiny.

Od příštího roku, jestli pánbůh dá, bych se měl dominantně podílet na novém magisterském oboru Evropské duchovní a kulturní dějiny, což diriguje kolega Putna. Vyhovuje mi ta možnost postavit jakousi představu kulturních dějin ve spojení s antropologickou perspektivou, s duchovními dějinami, které se na fakultě dělají, ve spojení filosofie a křesťanské filosofie.

A myslím si, že si dokážeme vyjít vstříc a že to, co se tady podniká, dává smysl.

Na FHS je to vůbec docela zajímavé. Říkám, problém je pro mě poněkud chaotický koncept té fakulty, kterou já zatím ne vždycky úplně chápu. Ale já se to jednou naučím. Možná ale právě to, co nazýváte chaotičností, souvisí s oborovou volností, která na fakultě panuje. Třeba je to v tom trochu zakouzlené...

Možná trošku, i když si myslím, že té volnosti je zejména v prvním stupni trošku moc. Protože volnost, když není v nějakém rámci, vlastně spíš škodí než prospívá. Když člověk přijde z gymplu a nabídnete mu bezbřehou volnost – s tím si absolutní většina lidí není schopná poradit. Mně připadá dvoutřetinová studentská „úmrtnost“ nepříjemně vysoká, to je podle mého názoru zbytečné a myslím si, že by tomu šlo zabránit. Nikoli nějakou brutální disciplinací, ale spíš větší nabídkou péče o studenty.

Podle vás by tedy na bakaláři měla být pevnější struktura studia?

Struktura, ale také to, že by získali víc té techniky hned na začátku vysokoškolského studia – ať už techniky, jak se učit, nebo jak pracovat. Je to jiné než gympl.

Ta péče o studenty by mohla být větší k jejich prospěchu. Když je devatenáctiletý člověk odkázaný sám na sebe a na texty... já mám pocit, že v základech toho někdejšího institutu byla představa tutoriálu, ale to je vlastně strašně drahá věc. To znamená mít malé skupinky, někoho, kdo se jim naplno věnuje, kdo to umí, kdo je s těmi lidmi schopen mluvit, kdo o ně pečuje i intelektuálně. Takhle to běží třeba na skotských univerzitách, ale to vyžaduje daleko víc prostorů, peněz a lidí. Jenomže to je zase otázka, jestli je možné to v našich podmínkách zaplatit, jestli jsou na to místnosti.

Ono to bohužel souvisí s tím, že tato fakulta je takový spolek nadšenců, co se sejdou na palouku, kteří, dokud neprší, vedou závažný filosofický rozhovor, ale když začne pršet, tak může být poněkud problém, jak v něm pokračovat. Což má samozřejmě svůj půvab.

Je to skvělý, dokud na pasece hovoříte o velkých tématech a svítí sluníčko a jdete se pak vykoupat. Ale když máte týdenní slejvák a vy se někde tísníte pod plachtou, v té chvíli začít rozhovor o věcech podstatných, to je těžší.

Co myslíte tím „slejvákem“ v rámci fakulty?

To máte takové ty problémy, já měl pocit, že už asi pět let má být nová budova v Tróji. Nyní, když se chcete sejít s kolegy a diskutovat o něčem podstatném – a když to nechcete dělat v noci – tak si nemáte kam jít sednout a diskutujete v byfé. Což mě přijde zejména pro teoretičtější debaty poněkud šílený.

Koukal jsem trochu vyjeveně, že když potřebujete něco probrat s nějakými studenty a ono se to sejde, tak se v jedné místnosti vedou dvě, tři konzultace. Když toho studenta potřebujete sprdnout nebo když ho potřebujete vytáhnout a do toho vám zaznívá hovor o něčem jiném, tak to taky není šťastný.

A takových věcí je hromada, ta fakulta je malá, mladá, nemá přebytky peněz. Dělá velké pokroky, ale vždycky je tady ten problém těch praktických věcí.

Podílíte se na nově připravovaném magisterském oboru Evropské duchovní a kulturní dějiny. Jaké kurzy v něm povedete?

V Evropských duchovních a kulturních dějinách bych měl učit dějiny evropské kultury od starověku do dneška. Starověk budu asi brát trochu krátce, ale nemůžete dělat současnou evropskou kulturu a nepodívat se občas na počátky řecké filosofie, na vznik evangelií nebo Říma, protože by člověk nepochopil to, co funguje dneska. Řada těch věcí je tam zakotvená. Ale hlavní důraz by měl být na období od narození Krista pána do dneška.

Já bych měl vést kurzy k dějinám kultury, což neznamená nějaký výčet kulturních statků a výkonů, ale kultura jako sociální proces, kultura jako komunikace, kultura jako recepce. Vždycky společně se slovy Čapka sděluji studentům, že kultura je užívání, střed lidského života, vytváření diskursivního pole, vytváření horizontů, vytváření hodnotových kategorií a zároveň v generačním cyklu jejich zamítání a jejich oživování. Je potřeba si uvědomit, že i obrazoborectví je relevantní součást kultury, že někdy je to drastičtější, někdy míň a že se s tím bohužel musí počítat.

Chtěl bych to ukázat v dlouhém toku dějin, protože je zajímavé, kolik věcí, kolik problémů kolik tradic, kolik postupů se jenom převléká a zůstává přinejmenším od středověku do dneška nějakým způsobem kontinuální. Nebo, co je zajímavější, kolik tradic a kulturních prvků obecně zůstávalo kontinuální třeba do 2. světové války a až ta doba poválečná je likvidovala. Bylo tomu tak nejen u nás.

To formuloval předloni i pan profesor Petráň v knize Dějiny českého venkova v příběhu Ouběnic: málokdy si uvědomujeme, že tradice, která běžela od středověku, se v průběhu poválečném zlomila a že jsou to zásadní změny paradigmatu celé lidské existence na venkově. A lidi to zčásti neberou na vědomí, jsou uvnitř procesu, který nechápou, a z části nevědí, co s tím. Nám se mění svět a my to nevíme.

My si musíme uvědomit, v jak přelomovém období zásadních změn se nacházíme, a že ten náš život bychom si podle toho měli taky trošku kontrolovat. Že se daleko méně můžeme opírat o tradice než naši předkové, o stereotypy, o to, že když mluví dvě generace, tak že obě ví, o čem ta druhá hovoří.

Ten zlom je v tom, že se daleko víc oddělují koncepty jednotlivých generací, a to od slovní zásoby po přirovnání, takže potom lidé můžou mluvit a nerozumět si, ačkoli mluví stejnou řečí a po léta žijí vedle sebe. Zejména přechod do internetu je něco, co změnilo mentalitu, co změnilo kulturní vzorce a vytvořilo úplně nové formy gramotnosti.

A zároveň s tím jde obrazoborectví, snaha odbourat zbytečné. Ono se vždycky odbourává velkoryse a potom vidíte, že jste omylem vytáhli špunt, co je ve dně naší jediný lodi, a že můžou nastat nepředvídané problémy. A tyto okolnosti se strašně málo reflektují.

"Abychom pochopili, co teď přichází, měli bychom znát to, co bylo předtím. A to jsou věci, které v tom novém magistru budou mým úkolem."

Chci ukázat ty momenty, jak se věci proměňují, jak to ti lidé vnímali, a co to s nimi dělalo. A tímto způsobem integrovat dějiny tvůrčí činnosti, dějiny literární kultury, knižní kultury, dějiny vzdělanosti. Vzdělanost je nesmírně podstatná pro udržování a cyklickou rekonstrukci horizontů kultury a zároveň má ohromnou společensky emancipační roli.

Vždycky týrám své studenty s ženskou vzdělanostní emancipací na konci 19. století, protože to pokládám za zcela základní mimo jiné pro vzestup Evropy dvacátého století. Kdyby nedošlo k zásadním změnám na konci 19. a počátku 20. století, které přivedly ženy do intelektuálních oborů jako sice nedoceňované, ale výkonné partnerky, tak by se ten intelektuální vzmach prostě nekonal. A studentům je potřeba vysvětlit, proč by se nekonal a proč je to pro nás důležité. Dneska si to velká část lidí neuvědomuje, proč je tak podstatné, aby ženy byly vzdělané, proč je tak podstatné, aby mohly rozhodovat. Proč je ten ženský pohled jiný, ale proto i mnohem významnější.

Jenom v konstelaci odlišných pohledů může vzniknout něco nového. Je potřeba si uvědomit, jaká je to katastrofa, když máme jen šestnáct procent profesorek. A že to je neproduktivní, že to je prostě něco, co vědu a kulturu negativně ovlivňuje.

A myslíte si, že se třeba procento profesorek dá nějak ovlivnit?

Nikoli vyhláškou. To je to nejhroznější, protože potom namísto nadaných a inteligentních dam na ta místa zasednou blběny. Jde spíš o to navodit prostředí, ve kterém jsou ty věci eficientní, mají logiku, aniž by se musely direktivně přikazovat

Takže se mají spíše vytvořit podmínky, aby se ženy samy chtěly zapojit?

Samozřejmě, ale nikoli až ve finální fázi těch profesorek, nýbrž ve fázi daleko nižší. A je potřeba uvažovat taky o tom, co je pro ženy zajímavé. Nikoli je někam prostě za každou cenu nacpat, jako se cpaly ženský na traktor. Ženská psychika, ženská sociální vnímavost je jiná a jejich cíle a kariérní výhledy mohou být formulovány jinak. Je třeba, aby to pro ty ženy bylo výhodné, aby to pro ně bylo atraktivní, protože když to pro ně výhodné a atraktivní nebude, tak se prostě ten efekt spolupráce neobjeví a to, co tam bude nadále scházet, budou ty rozumné a moudré ženy.

Takovéto problémy je ale potřeba formulovat nikoli jen jako teze, ale jako historicky dokumentované pohledy. A ukázat, proč ty věci už někdy v dějinách fungovaly a nebo nefungovaly.

Pokládám kulturu v moderním světě jako jednu z klíčových podmínek pro přežití společnosti. Celá řada problémů nemá v jádře ekonomickou nebo technickou obtíž, ale v jádře je kultura, komunikace, vytváření nějakých stereotypů. Když zvládneme tu kulturní, tak potom dokážeme zvládnout i tu technickou stránku problémů. A těch problémů je čím dál tím víc.

Pro koho je nově otevíraný magisterský obor evropských kulturních a duchovních dějin vhodný? Kdo by k vám měl přijít studovat?

No, ten koho to bude zajímat! (úsměv) Rámcově by to měli být lidi s nějakým historickým zájmem, abychom studentům nemuseli vysvětlovat, kdo to byl Jan Žižka. Ale nejde o to biflovat nějaká historická data, ale ukázat panorama toho, jak se různé společenské problémy artikulovaly v průběhu dějin. Člověk si u toho uvědomí, že co je dobré, nebo co je špatné, to není někde ustaveno podle zákonů nebeské mechaniky, to vždycky definují lidé. A když se změní definice, tak se může všecko převrátit, a to převracení má svoje důsledky, někdy absurdně konkrétní.

Ten program by měl být i pokus jít přes rovinu českou i přes rovinu střední Evropy do roviny celé Evropy. Protože na jedné straně je absurdní vytvářet homogenní dějiny Evropy, ale na druhé straně celá většina těch pro nás zajímavých procesů postrádá logiku, když se vnímá jenom v českém výseku, ale má svoji logiku, když se na problémy koukáte celoevropsky. To si myslím, že je docela prima. Evropa, to je malinký poloostrov na západním pobřeží Asie, ale je to jeden z nejzajímavějších poloostrovů na světě.

V současné době vzniká novela vysokoškolského zákona. Vy se ve své odborné práci věnujete mimo jiné i historii univerzit. I díky znalostem jejich vývoje tedy asi máte s univerzitami více zkušeností, než leckdo jiný. Jak se díváte na současné snahy ministerstva školství univerzity reformovat?

Zdá se mi to dost problematické, protože se k tomu vede malá debata, která by přitom měla být celospolečenská. Univerzity jsou nesmírně podstatné pro vytváření intelektuálních elit. Dnešní doba si bohužel neuvědomuje, že zmasovění studia, které probíhá pod značkou demokracie, je zároveň odbouráním elit a jejich poškozením. A vlastně jsou tu nezodpovězené otázky: co s elitami, jestli je potřebujeme, nebo nepotřebujeme, jakou roli ty univerzity hrají, co vlastně od nich chceme. Koho mají připravovat, jaká je jejich role, kromě toho, že budou připravovat – podle mého názoru – elity. Tyto otázky si ta reforma klade v omezené míře, respektive ministerstvo je neklade.

Elity navíc nejde připravit školsky, ale pouze tím, že s nimi společně děláte vědu, že vtáhnete ty vysokoškolské studenty do výzkumu. Ale potom k tomu musí být motivace, musí k tomu být podmínky. Naše vysoké školství je neuvěřitelně podfinancováno. Do jaké míry je provozování špičkové vědy spojitelné s tím, že se tedy budou masově vzdělávat studenti v banálních základech?

Ale vedle toho, studium na vysoké škole by nemělo být jenom vzdělávání, ale i vytváření osobnosti, která je si vědoma, co dělá. A to je nesmírně těžké, ale ta etická dimenze - ať už se to týká dimenze molekulární medicíny, moderní jaderné fyziky, soudobých dějin, nebo sociologie – je stejně významná jako expertní vědomí a jako schopnost naučit se „vyrábět vědu“.

Návrhy z ministerstva obsahují i položky, které si akademická obec interpretuje jako omezení své autonomie. Zavádí se zde například nová „správní rada“, která by mohla použít „měkké veto“ na některá rozhodnutí akademického senátu. Jak se díváte na možné změny v samosprávě univerzit?

Je třeba si uvědomit, že nikdy v dějinách nebyly univerzity tak autonomní a tak samosprávné, jako jsou od revoluce. Tehdy se týmu, který připravoval první vysokoškolský zákon, podařil fascinující výkon, který málokdo bere na vědomí. V květnu 1990, což bylo jen půl roku od momentu, kdy vyšli studenti na Národní třídu, byl hotový zákon, který představil úplně autonomní samosprávné všemocné univerzity. A ono to šlo někdy až moc daleko. Od té doby se vlastně neustále hraje ústupový boj.

Státu jde o kontrolu, o finance a o to, že se snaží ty univerzity posunout do stavu, ve kterém ty univerzity budou napůl soukromé fabriky, které budou kontrolované kapitálem. Protože to má být levnější a někdo si to přečet v knížkách.

Je to zároveň otázka odpovědnosti těch grémií. Často slyšíte, že studentská složka akademické samosprávy se angažuje zejména ve chvilkách vypjatých a volebních, ale jakmile se dělá ten běžný kolotoč každodenního provozu, tak studentská účast chybí. Je to důvod k tomu omezit studentskou složku? Nebo je to důvod zkonstruovat to jinak, aby ti lidé byli morálně doceněni, když si na sebe vezmou to břímě jít jako student do akademického senátu? Vždyť je to strašná práce!

Čili já si myslím, že by diskuse ohledně reforem vysokého školství měla být daleko širší, koncepčnější. Na druhé straně jsem si vědom toho, že politická diskuse není nikdy širší a hlubší, ta je vždycky povrchní a je o těch zájmech. Ale ty klíčové věci by z toho neměly vypadnout. Mám trošku strach, že se to může stát.

Takže podle vás by debata neměla probíhat pouze mezi ministerstvem školství a reprezentacemi vysokých škol, ale i na celospolečenské úrovni?

Třeba v Německu je debata o univerzitách, o jejich financování, o vytváření excelenčních center intenzivnější, i když si Němci stěžují, že je taky málo. Není žádná zaslíbená země, je to pořád příběh o té nutnosti pokoušet se tematizovat podstatné problémy, pokoušet se k těm tématům hledat argumenty, a ty argumenty vést tak, aby pokud možno oslovily širší veřejnost. Ale to se z nejrůznějších důvodů v Čechách neděje nebo nedaří.

Vaše odborné zájmy pokrývají pestrou paletu témat. Věnoval jste se 16. století, nebo třeba historii vzdělávání a vývoji univerzit. Jak jste se z raného novověku dostal k odbornému zájmu o soudobé Německo?

Já jsem dělal univerzity, pak jsem šel do pražského městského archivu, což bylo skvělé místo. Sice v hrozném stavu, ale nechtěli po mě členství v KSČ, to mi připadalo jako nesmírně nóbl. Tam jsem dělal na oddělení soudních spisů čili takovéto když se dvě hokynářky na trhu porafaly a pak to šlo k soudu, nebo někdo někomu ukrad kalhoty...

Což bylo to dost dřiny, ale bylo to pro mě zajímavé a tam se navíc utvořila taková konstelace, kdy se začaly připravovat publikace, edice, konference, kdy se kompenzovala ta dřina. To člověka přitáhne k tomu devatenáctému a dvacátému století, protože k tomu každodenně pracuje, z toho píše nějaká dobrozdání a tak. Ale dělal jsem i 16. století, na to jsou v městském archivu skvělé materiály, dělám to dodnes. Od té doby jsem tématicky trochu schizofrenně rozšinutý.

Potom se objevila možnost jít po revoluci do Mohuče na Institut pro evropské dějiny. Tam bylo těžiště právě v tom devatenáctém a dvacátém století. A já jsem zrovna něco dělal okolo spojování města Prahy, takže jsem hned napsal projekt na devatenácté a dvacáté století, což mě potom drželo, ta knížka o aglomeracích vyšla v roce 1999. Když jsem se vrátil z Mohuče, dostal jsem nabídku hostování na univerzitě v Düsseldorfu. Důležité bylo, že ať už jsem přišel do knihoven v Mohuči, nebo Düsseldorfu, tak tam stála literatura, o které jsem nikdy neslyšel. Čtete a úplně se vám mění obzory, protože pro mě za bolševika všechno po roce 1918 byla komunistická propaganda. A najednou člověk vidí, že to jde dělat i jinač. Takže jsem otevřel novou kapitolu.

A potom mi nabídl pan profesor Křen, abych k němu šel na právě zakládanou katedru německých a rakouských studií. To mělo být hlavně devatenácté, dvacáté století a současnost, tak jsem se musel honem naučit německé devatenácté, dvacáté století a současnost.

Takže teď dělám dějiny univerzit od 14. století do dneška, města od 16. století taky do dneška, k tomu Německo. Tak to člověku kumuluje a potom to už nestíhá. (smích)

Umíte z těch to témat vybrat nějaké své oblíbené, kterému byste se chtěl víc věnovat?

Já se tomu všemu věnuju!

No, to ano. Najde se ale mezi vašimi tématy něco, co vás baví víc?

Momentálně dělám věci k modernímu dějepisectví, k soudobým dějinám, jak se to zkoumá, jakým způsobem se to tematizuje. Momentálně jsem v rauši soudobých dějin.

Ale protože jsem před pár lety měl takovou malinkou pauzu, tak jsem začal dělat s kolegou chemikem dějiny pražské a vídeňské německé židovské chemie. To je úplně nádherný, objevíte fantastické lidi, světové odborníky, co byli tady v Praze jako profesoři chemie.

Pana prof. Goldschmieda, pana profesora Hanze Maiera, to byli prostě lidi, Majer měl asi třicet knižních publikací, teďka se koukáte – ono to vycházelo v Americe, Británii, Německu, Francii, Itálii, Rusku... Když se dnes podíváte do těch knihoven, tak ono to stojí na univerzitě v New Dilhii v regále, jenom v Praze to všechno zmizelo, protože to už nepotřebujeme.

Ale jsou to prostě fantastický témata – a jediné, co mi chybí, je čas.

Chcete do svého výzkumu nějak zapojit i studenty?

Ty projekty jsem vždycky dělal s doktorandy a se svými studenty. Teď do toho připravovaného mám jednoho asistenta z Orální historie, dvě doktorandky a dva magisterské studenty.

A tento připravovaný projekt se bude týkat dějin dějepisectví?

Jde o vytváření expertních interview s předními evropskými historiky a o zjišťování role osobnosti ve výzkumu soudobých dějin. Souvisí to s tím, že v minulém grantu jsme dělali vyhodnocení bibliografický produkce, to znamená, jaká témata se zpracovávají a jakým způsobem. Z toho jsou vidět určité trendy, jak se posunují obsahová těžiště, jak se zvládá ta masa, kam se posunují geografická těžiště. To jsme dělali od Británie po Rusko s velkým týmem, což je docela zajímavé.

Teď nám jde o to, abychom se podívali na jednotlivé osobnosti, a co si o tom vývoji myslí. Protože hodně věcí se pouze z té produkce nezjistí, natož z těch bibliografií. Účelem je posunout se od dat k názorům. Sám jsem udělal asi třiadvacet interview, které jsme natočili a část z nich i publikovali. Ale chtěli bychom to rozšířit, vyhodnotit a publikovat jako knížky s tím, že zpřístupníme formou krátkých biografií o tvorbě a životních osudech i ty lidi. Protože je to řada úplně famózních osobností, ale tady bohužel řada z nich není známá.

Prostě je docela prima takový lidi přivádět do českého prostředí buď fyzicky, nebo cestou překladů, cestou interview, cestou článků o jejich činnosti. Aby si člověk uvědomil, že ten svět je děsně zajímavý.

Je pravda, že jsme stále trochu omezeni jazykovou bariérou. I mnoho studentů dnes ještě stále preferuje literaturu pouze v češtině. V jakých jazycích čtete vy?

Já mám dneska dominantní němčinu, protože se v ní pohybuji dvacet let, ale jinak v principu čtu polsky, rusky, anglicky. A když to je potřeba v tom 16. století, tak i latinsky. Ale to už mi dneska moc nejde, tam chybí trénink.

Jenom s angličtinou by ten svět byl nezajímavý. Za hraničním kamenem žije 100 milionů lidí, co mluví německy, a se sousedy je potřeba hovořit. Já si myslím, že je potřebná angličtina plus řeči našich sousedů.

A vaši studenti – třeba právě z kurzu o soudobém Německu - umí německy?

Přinejmenším pasivně umí, ale mají strach. Ono je to potřeba do té země jít. Já anglicky neumím dobře proto, že jsem vždycky jenom četl nebo poslouchal. Tam musíte jít, a to nejen abyste byli pořád v knihovně, ale abyste museli mluvit – je to strašně bolestivé, ale po půlroce pobytu zjistíte, že mluvíte, telefonujete, píšete, že to prostě jde.

A když takhle mladý člověk navštíví tři, čtyři země a investuje do každé z nich rok, tak už jde jenom o to, aby to udržoval a kultivoval. Svět je pak daleko otevřenější, protože nepotřebujete nikoho, kdo vám bude kdeco sdělovat.

Pavlína Kroupová

21. 5. 2013

(rozhovor vznikl ve spolupráci FHS UK a studentského časopisu HUMR - Humanitní revue)